問個關於bitrate的問題...順便推薦好廠商

宮澤雪野

*停權中*

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舉手!!

舉手!!!

請問一下

1.星之聲是 Progressive Frame 卻使用 Field DCT 壓縮，這也是很大的缺點→為何Progressive Frame 卻使用 Field DCT 壓縮會不妥??

2.Closed GOP是軟體的問題??有些 DVD 製作 or 編輯軟體有限制一定要是 Closed GOP 那麼曼迪與普威爾的差在哪裡呢??

3.普威爾的encoder在世界上(比起1區,2區廠商等)是怎樣的程度呢?比起其他的3區代理商或者盜版商又是如何呢??(聰明的 Encoder 會自動根據畫面的情況判斷，決定要用哪一種 DCT Type 才比較有效率,那麼也就是說用的Encoder不同,做出來的東西品質會差很多??)

4.請問一下『這個 NCOP 我猜普威爾是因為特殊原因，直接拿二區的來用..... 嗯嗯，而且竟然是用 Linear Quantization，不知道日本那邊壓縮的廠商是在惡搞嗎？』之
(1)特殊原因為何(能推測的)
(2)Linear Quantization有何不妥?
(3)日本那邊壓縮的廠商是在惡搞具體上是指什麼?

5.所謂的『(壓縮)機器的限制』為何??

6.『普威爾出的DVD裡，偶而就會出現一些不像是普威爾的encoder壓出來的東西…』明講的話,就是普DVD也有些是別人代做的??

7.『假設這次普威爾的機器是設定為全部以 Field DCT 壓縮』→普社的機器全是只能夠以 Field DCT 壓縮,不能做Progressive Frame??

2003-01-23, 05:11 PM #31

Shade

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回覆: 舉手!!

引用:

Originally posted by 宮澤雪野
舉手!!!

請問一下

1.星之聲是 Progressive Frame 卻使用 Field DCT 壓縮，這也是很大的缺點→為何Progressive Frame 卻使用 Field DCT 壓縮會不妥??

因為壓縮效率會下降，前面有解釋過。
MPEG 壓縮的時候會做 DCT 轉換，這個轉換是以 8x8 像素大小的方塊（block）為單位，將方塊內的 8x8 像素值轉換為代表方塊內的 8x8 空間頻率的係數。因為自然影像通常不會在很小的區域範圍內有很大的變化，相鄰的像素點數值通常會很接近，也就是說不會有很複雜的空間頻率係數，經過 DCT 轉換以後，代表這張影像的能量會集中在幾個空間頻率的係數上，其他大部分的係數，尤其是高頻的係數都會變成 0。這樣我們就可以用比較少的，代表空間頻率的幾個數字，來描述原本的影像，而不用記錄原本複雜的 8x8 = 64 個影像像素的灰階值。這第一步就可以消除影像在空間上的冗餘性，或者叫關聯性，達到資料壓縮的第一個目的。冗餘性越高，也就是影像內像素的灰階值彼此之間越接近，越平均，經過 DCT 轉換後的能量就越集中，非 0 的 DCT 係數就越少。資料的「冗餘」的意思是，譬如我說 q 你大概就可以猜出後面會接 u，因為英文單字中 q 後面接 u 的機率很高。出現機率越高，代表這筆資料所包含的資訊越少，冗餘越多。這樣我們要記錄這些冗餘實在很沒有效率，所以我們換個描述、表達的方式，把冗餘去除掉，把資訊用更簡潔的方法表現出來。DCT 轉換差不多就在做這樣的事。（譬如說我講一個故事花了 600 字，廢話、贅字很多，你把它重新改寫，只花了 300 字就講完了..... 差不多就是這個意思 :P）
所以這個轉換有沒有效率，能不能讓轉換後大部分的係數都變成 0，讓能量集中在少數幾個係數上，要看原本方塊內的像素彼此之間接不接近。如果關聯性越高，轉換的效率就越高。
所以前面舉個一個例子，如果是交錯的畫面，奇偶差異大，垂直方向的關聯性降低，這樣轉換效率就會下降。反過來說如果 Progressive Frame 用 Field DCT，假設現在垂直方向四個像素的灰階值是
22
33
44
55

通常循序畫面，相鄰的像素會比較接近。
Field DCT 會把奇偶分開做 DCT 轉換
22
44

33
55

你可以看出垂直方向的差異變大了，關聯性降低，這樣的 DCT 效率就會比較差。
不知道這樣解釋有沒有比較清楚一點 ^^;

引用:

2.Closed GOP是軟體的問題??有些 DVD 製作 or 編輯軟體有限制一定要是 Closed GOP 那麼曼迪與普威爾的差在哪裡呢??

可能用的製作軟體不一樣，普用的沒有這個限制。

2003-01-24, 01:03 AM #33

Shade

Senior Member

加入日期: Oct 2002

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文章: 1,046

引用:

3.普威爾的encoder在世界上(比起1區,2區廠商等)是怎樣的程度呢?比起其他的3區代理商或者盜版商又是如何呢??(聰明的 Encoder 會自動根據畫面的情況判斷，決定要用哪一種 DCT Type 才比較有效率,那麼也就是說用的Encoder不同,做出來的東西品質會差很多??)

普威爾的機器比起世界上其他廠商的程度，這個我不清楚，沒研究過。我看的片子很少，而且連普用的機器是那一台我都不知道 ^^;
這個問題也許 mycai 兄會比較清楚

Encoder 要做的判斷、決定不只 DCT Type 這一項而已，還有其他非常多。另外動作預測時使用的搜尋演算法、比對的方法不同，壓出來的品質也就有大大的不同。不同 Encoder 壓出來的水準可以有天與地的差別 :P

引用:

4.請問一下『這個 NCOP 我猜普威爾是因為特殊原因，直接拿二區的來用..... 嗯嗯，而且竟然是用 Linear Quantization，不知道日本那邊壓縮的廠商是在惡搞嗎？』之
(1)特殊原因為何(能推測的)
(2)Linear Quantization有何不妥?
(3)日本那邊壓縮的廠商是在惡搞具體上是指什麼?

(1) 沒拿到這個素材，所以沒辦法自己壓。
(2) MPEG-2 一般用 Nonlinear Quantization。中高流量時，用 Nonlinear Quantization 可以做比較細的量化，品質會比較好。
MPEG 壓縮時，DCT 轉換後的係數還是很大，所以會再做更進一步的量化，讓資料更小。這個步驟也就是 MPEG 壓縮中會造成失真的步驟（不可逆向無損還原，破壞性壓縮的步驟）。量化時會拿 DCT 係數去除量化矩陣中的數字，讓 DCT 係數變得更小（變小需要記錄的 bit 數也就減少）。同時會再除上一個量化的倍數，量化的倍數用 quant_scale_code 這個旗標代表，一般稱為 Quantizer，或者是 BitRate Viewer 裡面顯示的 Q.level，範圍是 1~31。Quantizer 越大，除上的量化倍數 MQUANT 也就越大，量化得越厲害，品質也就越差。quant_scale_code 對應的量化倍數編成一個表，叫做量化表。量化表有兩種，一種是 Linear（線性）的量化表，另一種是 Nonlinear（非線性）的量化表。MPEG-1 使用的是線性量化表，線性量化表中，quant_scale_code 對應的量化倍數就是 quant_scale_code 的兩倍，也就是
__code: 1 2 3 4 ...
mquant: 2 4 6 8 ...

MPEG-2 絕大部分都使用非線性量化表，非線性量化表前面 quant_scale_code 1~8 對應的放大倍數也是 1~8，量化的段階比較細，中段放大倍率慢慢加快，最後放大的倍數比線性量化表還大。畫成圖看起來，就是一段一段放大斜率不同的線段接起來的折線，所以叫做「非線性」量化表。非線性量化品質好的部分分得比較細，品質差的部分跳躍的速度比較快，所以比線性量化要來得有彈性，可以視畫面的情況，給予最適當的量化倍數。所以中高流量以上，一般都用 Nonlinear Quantization。

這個 Quantizer 是可以以 16x16 像素大小的 Macroblock 為單位作切換的，譬如說畫面上比較不容易注意到的部分可以放大量化倍數，壓得比較差一點。量化後容易造成壓縮瑕疵的銳利線條周圍則縮小量化倍數，壓得好一點。這樣就可以在相同的平均 Quantizer 下，提升視覺看起來的品質，也就是增加量化的效率，這種量化法我們叫做「自適應量化」（Adaptive Quantization）。這也是 Encoder 該有的功能之一。

(3) 中高流量用 Linear 量化，實在沒道理，Progressive Frame 用 Interlaced 取樣，所以我說壓這個 NCOP 的日本廠商大概是在亂搞... :P

引用:

5.所謂的『(壓縮)機器的限制』為何??

這個我沒看過機器，也不知道有哪些限制。有些功能是機器做死的，沒有開放出來讓使用者修改調整，這樣要改也無從改起，除非換一台機器。

引用:

7.『假設這次普威爾的機器是設定為全部以 Field DCT 壓縮』→普社的機器全是只能夠以 Field DCT 壓縮,不能做Progressive Frame??

普威爾的機器是可以用 Frame DCT 的（不能用的話這是什麼機器，拿去填海.... 不，送我好了，老闆再買一台新的吧），以前出的 DVD 就有用過，只是這張不知道怎麼搞的.....

2003-01-24, 01:06 AM #34

paiih

Power Member

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文章: 640

這篇寫的太好了，簡潔扼要白話
終於讓我了解看懂了！
感謝！！

引用:

Originally posted by Shade
這個，其實我沒有普威爾情節啊，相反的過去因為代理的問題，我對普威爾反而有心結啊。我手上的普威爾的片子只有幾片而已，也不是普威爾出的片子必買的死忠客戶啊。普威爾的片子也不是全然毫無缺點，就拿壓縮來講好了，例如星之聲是 Progressive Frame 卻使用 Field DCT 壓縮，這也是很大的缺點啊。上次推薦「雪風」、「GateKeeper 21」是因為這幾部的規格真的是做得很好啊，利用 Multi VTS 把各種影音流量塞到極致，這種規格光看了就令人感動落淚（價格也...），所以當然要好好推薦啊。我推薦的時候純粹是以片子本身的品質來做推薦的，對普威爾的心結並不影響我對這幾片產品評價的客觀性，做得好就是做得好，這也不是小弟所能信口雌黃顛倒是非，胡說一氣就能隻手遮天，瞞過板上諸位大大雪亮的眼睛的。

我前面貼的那篇只是想說，曼迪用 LPCM 固然是很好，不過用 LPCM 會佔掉 1536kbps 的流量，最大影像流量必須從 9M 下降到 8M 左右。此時如果有 IVTC 的話就能夠幫上忙，增進一點畫質。IVTC 率不用 100%，只要在高動態的那幾個地方能檢出就好，多少補充一點因放 LPCM 而減少的流量，避免高動態的場景因流量不足而發生明顯劣化的情況。不過就算沒有 IVTC，大部分的靜態畫面用 8M 去壓已經是非常足夠了，所以曼迪這片整體來講影音品質仍然是相當好的，我只是想提出曼迪還可以繼續改進的地方。例如勝利之前出的「青出於藍」影音總和平均流量 9.28Mbps，也是放 LPCM 而沒有 IVTC，可是到最近出的「爆彈小新娘」一樣 9.27Mbps LPCM，就有用上 IVTC。所以我想精益求精，好還要更好是大家一致努力的目標，提出這些意見只是希望大家注意到這些細微的技術問題，督促曼迪再更上一層樓。舉普威爾做對照是因為該公司是目前國內動畫代理商出 DVD 數量較多而且製程技術較成熟者，這樣不能說是我有普威爾情節吧？（不然的話我也該有「勝利情結」囉 :P）像我也很喜歡「笑園漫畫大王」這部作品，如果曼迪能做得更好我也會很開心啊

另一個提出來的問題，其實是想問問板上前輩們的看法，不知道有沒有人研究過，那就是 Closed GOP 的問題。GOP（Group of Pictures）的意思一群畫面組成的單位的意思。MPEG 壓縮裡面把畫面分為三種，分別是：
1. I Picture
獨立壓縮的畫面，就像一張 JPEG 圖檔一樣

2. P Picture
參考前一張畫面壓縮的畫面，記錄的是和前一張畫面的差異，解壓縮時解出前一張畫面，再加上這個差異，就可以還原得到目前的畫面。
因為畫面和畫面之間的差異通常很小，所以只記錄差異所需花費的流量也比較小，所以壓縮率比較高。

3. B Picture
參考前面和後面的畫面壓縮，有兩個可以參考的對象，差異會更小，當然所需的流量更低，壓縮率是最高的。

B 畫面不能被其他畫面參考，當作壓縮時的參考對象，I, P 畫面則可以。

一個 GOP 就是由 IPB 一連串畫面組成的一個單位，例如通常用的：
顯示順序
123456789......
IBBPBBPBBPBBP..

壓縮的時候第 1 張 I 獨立壓縮，然後要壓第 2 張 B，但是 2B 要參考的後面那張 4P 此時還沒有壓縮，所我們不知道 4P 會是什麼樣子，所以現在 2B 還不能壓縮，先存起來。3B 也是一樣，要參考 4P，此時也還不能壓縮，所以先存起來。最後讀入 4P，4P 要參考的前一個 1I 已經壓好了，所以 4P 可以壓縮，壓好 4P 以後，2B 3B 也就可以跟著壓縮了。
所以壓縮的順序會變成是：
1423756........
IPBBPBBPBBPBB..

這個是前面寫的顯示順序和壓縮順序的意思。
而 Closed GOP 的意思是，兩個 GOP 相接的地方，後面那個 GOP 最開頭的兩張 B 畫面，本來是可以同時參考前後的畫面壓縮的，可以參考前面一個 GOP 最末的 P，和自己本身所在的 GOP 中的 I 一起來壓縮的
[IBBPBBPBBPBBP] [BBI...]
1st GOP______^__2nd GOP

但是 Closed GOP 卻限制這兩張 B 畫面，只能單獨參考後面的 I 壓縮，不可以跨越到另一個 GOP 裡去參考畫面。
有這種限制的 GOP 就叫做 Closed GOP。
這樣開頭那兩張 B 因為可以參考的對象減少，通常壓縮率會因此下降，畫質會比較差。
一般設置 Closed GOP 的原因是有剪接編輯的需要，部分 GOP 必須要能獨立切斷，不能依賴其他 GOP，這樣才方便剪接。
但是在壓製 DVD 時，每一個 GOP 都是 Closed GOP，卻是非常沒有必要，而且會使壓縮的效率大打折扣。
我知道有些 DVD 製作 or 編輯軟體有限制一定要是 Closed GOP 才行，不知道曼迪是不是因為受到這個限制所以才使用全部都是 Closed GOP？
但也有一個可能是 Encoder 或製作軟體錯誤寫入 Closed GOP 旗標 = 1 的資訊（曾聽說過這種情況），實際上 B 畫面還是有參考前面的 P，如果解碼器容忍錯誤的彈性比較大，就可正常解碼沒有問題，這樣畫質便不會受到影響。
所以我提出這個問題，便是想問問板上有沒有前輩已經研究過，確認曼迪（還有勝利的「青出於藍」也是）到底是屬於哪一種狀況。
很抱歉我又要拿普威爾來做對照組，普威爾的 DVD，GOP 構造則正常，是 Open GOP。

不知道這樣有沒有回答到卡其歲月兄的問題 :P

關於 Closed GOP 要怎麼看，一些可以看 MPEG 旗標的軟體都可以看，meidoku 兄你不是有用 BitRate Viewer 嗎？左上那一排有個 GOPs 的按鈕，按下去會出現列出全部 GOP 構造的列表，每個 GOP 後面有個欄位寫作 Closed，有的是 Yes 有的是 No，寫 Yes 的就代表是 Closed GOP。

2003-01-24, 01:33 AM #35

mycai

Major Member

加入日期: Oct 2000

您的住址: 台灣

文章: 263

引用:

Originally posted by Shade
[B]
普威爾的機器比起世界上其他廠商的程度，這個我不清楚，沒研究過。我看的片子很少，而且連普用的機器是那一台我都不知道 ^^;
這個問題也許 mycai 兄會比較清楚

我是沒去普社逛過，不過聽說是CC社…
不，是C-CUBE社的DVxpert6110吧。
C-CUBE已經被LSI併購了的樣子…

引用:

Originally posted by Shade

Encoder 要做的判斷、決定不只 DCT Type 這一項而已，還有其他非常多。另外動作預測時使用的搜尋演算法、比對的方法不同，壓出來的品質也就有大大的不同。不同 Encoder 壓出來的水準可以有天與地的差別 :P

一般專業的機器多少都有一定以上的水準，各家廠商往往也有各自的專利與技術在，不是便宜貨的話，也不至於糟到哪去…

引用:

Originally posted by Shade

(1) 沒拿到這個素材，所以沒辦法自己壓。

也有可能拿到了素材，只是畫面看起來就令人……

話說當年一堆人期待普社能出個畫質巴死二區的EL-XXXXXX，
結果東西出來之後，怎麼看起來和二區沒什麼不同……

引用:

Originally posted by Shade

普威爾的機器是可以用 Frame DCT 的（不能用的話這是什麼機器，拿去填海.... 不，送我好了，老闆再買一台新的吧），以前出的 DVD 就有用過，只是這張不知道怎麼搞的.....

可以嗎…

有IVTC的部份是會用上Frame DCT...
以 1 2 3 4 5…經2:3 pulldonw成 1o 1e 1o' 2e 2o 3e 3o 3e' 4o 4e 5o 5e 5'…的影片來說，
假如這段經普社的機器IVTC檢出成功的話，
那麼1 2 3 4 5…這些記錄下來的畫面裡，只有1 3 5 …是 Frame DCT…
之前有提過一區PIONEER、BANDAI也是如此；
其它若是二區SNOY、BANDAI、EMI，乃至臺灣福斯、華納的話，2 4 …也會是 Frame DCT；
不過這有兩種可能，就是機器判斷過 2 4 …認為使用 Frame DCT較佳才使用，
或者只是因為是落在 1 3 5 等IVTC檢出的畫面之間就直接用了 Frame DCT，
後者的話，剛好遇上剪接點時就會陣亡…好比BS上的FMP…

另外，同一部影片來說，普社的IVTC率大多比BANDAI來得低，差個10%左右；雖說偶而也會有比較高的。
另外，普社的VBR功能蠻弱的，效果實在遠不能和一些大廠相比(可能連一些臺灣小廠都…)。所以一旦看到普社要出VBR的片子時…
我是認為普社的機器比起一些大廠確實不如，不過VBR爛就儘量不要去用就好，比起許多白爛廠商還是好太多了。
至於盜版，沒看過有什麼像樣的。

記得像TMPGEnc有copy B、P frame的功能，應該是在picture header上動手腳吧，只是我沒試過這樣壓出來的東西能不能用在DVD上。(有玩過SVCD，用DVD player播放沒問題就是。)
不然像星之聲這種實際上是15fps的影片，GOP就設成IBPBPBPBPBPB，然後B全用copy…

2003-01-24, 06:09 AM #36