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Shade
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加入日期: Oct 2002
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作者BenLi
DVD 論壇 (DVD Forum) 正式決定了 HD DVD 將使用的音效格式。

繼早些時間宣布影像格式將採用 H.264 與微軟 VC-9(WMV9)兩種影像壓縮標準之後,音效格式將有 DD+ Lossless (mandatory), DTS++ Lossless (mandatory), MLP 2-Channel Lossless (mandatory), DTS++ Lossless (optional) 至於這幾種的詳細規格,目前我還沒查到。

更正資料,是
DD+ Lossy (mandatory), DTS++ Lossy (mandatory), MLP 2-Channel Lossless (mandatory), DTS++ Lossless (optional)

DD+ 和 DTS++ Lossy 是 Lossy(失真)壓縮的格式。無失真(Lossless)壓縮格式則有 MLP 和 DTS++ Lossless。DTS++ Lossless 是隨選的附加音軌。

DD+ 又稱為 Enhanced-AC-3,目前沒有太多的資料。
http://www.atsc.org/news_informatio...olby_E-AC-3.htm
希望音質能比 DD 好上很多,DD 的音質實在太爛了,連 MP3 都不如。

DTS++ 有兩種,分為失真壓縮和無失真壓縮兩種,目前也沒有太多的資料,只知道是根植於 Coherent Acoustics 的演算法。Coherent Acoustics 就是用在 DVD 上的 DTS,和用在電影院使用的 apt-X 演算法不同。apt-X 就是單純的 ADPCM,切成 4 個 subband,Coherent Acoustics 則加入比較複雜的心理聲學模型系統,切成 32 個次頻帶。
http://www.dtsonline.com/company/pr...9&yID=2004&cID=

DTS 的壓縮率本來就不高,很接近無失真壓縮,所以稍微改一下應該就可以變成無失真壓縮,預計壓縮法上不會有太大的變動。

而 MLP 就是用在 DVD-Audio 上的無失真壓縮法。

引用:
而另外一邊的競爭對手 Blu-ray 藍光 DVD 目前好像還沒消息。

Blue-ray Disc 目前已知會有 LPCM, AC-3, DTS, DTS++,其他還會再加入什麼,還不一定。
Blue-ray Disc 的容量比 HD DVD 大,所以對於壓縮法的選擇上,不以高壓縮率的規格為主要考量,而以畫質或音質為優先考量。

當然,這是理想的情況,基於現實因素的考量,本來 Blue-ray Disc 的影像壓縮只打算使用 MPEG-2,反正 BD 的容量夠大嘛,MPEG-2 仍然是目前比較成熟,而且在高流量畫質較好的影像壓縮格式。
SONY 的社長連 H.264 都不考慮,嫌 H.264 會刪除太多細節。
那 WMV-9 他看了不是會吐血
H.264 還因為這個原因,追加更高畫質的 FRExt Profile,還特別生出了這個新的 Profile,以滿足 BD 的需要。
目前 FRExt Profile 最後的規格都還沒完全制訂好。
如果確定使用這個格式,那麼我們將來可以在 BD 上看到民生用消費產品,有史以來的最高畫質。

結果後來為了要拉攏微軟,BD 在前一陣子宣布暫訂使用 MPEG-2, H.264, WMV-9 Advanced Profile(VC-9) 並列為影像壓縮格式,把 WMV-9 也列入。

否則微軟倒向 HD DVD,PS3 用 BD,XBOX2 用 HD DVD,就有一場好戲可看了

電視遊樂器對於推廣這種影音媒體有推波助瀾的功效,在新一代影音媒體出來的初期,也許消費者不會去花錢購買新的硬體播放機,但是買遊樂器附送新媒體的播放機能,一定很樂於接受。那麼既然有了硬體,自然會考慮去買相關的軟體,這樣自然能提升市場佔有率。
PS2 對於 DVD 軟體普及的幫助便是如此。
     
      
舊 2004-09-26, 03:29 AM #11
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Shade離線中  
BenLi
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加入日期: Jan 2000
您的住址: 台北市
文章: 1,022
引用:
作者Shade
SONY 的社長連 H.264 都不考慮,嫌 H.264 會刪除太多細節。
那 WMV-9 他看了不是會吐血
H.264 還因為這個原因,追加更高畫質的 FRExt Profile,還特別生出了這個新的 Profile,以滿足 BD 的需要。
目前 FRExt Profile 最後的規格都還沒完全制訂好。
如果確定使用這個格式,那麼我們將來可以在 BD 上看到民生用消費產品,有史以來的最高畫質。

結果後來為了要拉攏微軟,BD 在前一陣子宣布暫訂使用 MPEG-2, H.264, WMV-9 Advanced Profile(VC-9) 並列為影像壓縮格式,把 WMV-9 也列入。

Shade 真是這一方面的行家,每次都會補充很多東西出來,最近在 Doom9 討論熱烈的 Ateme H.264 Beta 不知道 Shade 有沒有玩過,有些人壓起來畫面感覺比 XviD、RV10、VP6 還要好?
 
__________________
舊 2004-09-26, 10:13 AM #12
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BenLi離線中  
Shade
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加入日期: Oct 2002
您的住址: El's room
文章: 1,046
引用:
作者BenLi
Shade 真是這一方面的行家,每次都會補充很多東西出來,最近在 Doom9 討論熱烈的 Ateme H.264 Beta 不知道 Shade 有沒有玩過,有些人壓起來畫面感覺比 XviD、RV10、VP6 還要好?

BenLi 兄:

其實小弟不是行家,只是剛好看到關於這一方面的資料,補充上來給大家參考....

H.264 壓起來的畫面比 XviD、RV10、VP6 還要好,這是應該的
H.264 是目前地球上,最頂級的視訊壓縮技術。
舊 2004-09-26, 10:31 PM #13
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ap2
Senior Member
 

加入日期: Nov 2001
文章: 1,395
我想說sdds會納入說
8聲道很吸引人耶
容量那麼大
加入一些規格差的音效
有點多此一舉
舊 2004-09-27, 07:00 AM #14
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mycai
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加入日期: Oct 2000
您的住址: 台灣
文章: 263
引用:
作者Shade
SONY 的社長連 H.264 都不考慮,嫌 H.264 會刪除太多細節。
那 WMV-9 他看了不是會吐血

WMV-9不是抄襲…模仿H.264出來的嗎?
雖說為了加速簡化了小數部份的運算,但還加入MPEG2的矩陣和量化型式,這點對HD影像該是比較有利的不是?
是簡化的運算部份讓WMV-9失掉了太多細節?還是說WMV-9的前置處理比H.264刪了更多細節?
不然這兩者該不會有多大差細,甚至在HD影像上WMV-9該會較有優勢才是,畢竟H.264 FRExt Profile 基本上也是加入了MPEG2的那些特性修改,以強化在HD影像上的表現不是嗎?
舊 2004-09-27, 10:40 PM #15
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Shade
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加入日期: Oct 2002
您的住址: El's room
文章: 1,046
我也聽說有人說 WMV-9 和 H.264 很像,不知他是如何得出這個結論,但是就我自己看過兩者的說明文件,其實不像,H.264 要比 WMV-9 複雜非常多,光是比較兩者的壓縮速度就可以知道。
WMV-9 倒是比較接近 MPEG-4 ASP。
所以有良好實作的 H.264,壓縮率一定比 WMV-9 來得高。
在同流量下,壓縮率高的 H.264 畫質自然超過 WMV-9。

其二,WMV-9,包括微軟宣稱用在 HD DVD 上的 WMV-9 Advanced Profile,也就是 VC-9,並沒有 MPEG-2 的量化矩陣和量化形式。它沒有量化矩陣,而量化的方式分成兩種,uniform quantizer 和 non-uniform quantizer,這兩種量化方式也和 MPEG-2 不一樣。
non-uniform quantizer 是指 WMV-9 量化的時候會根據係數的正負做 bias,和 MPEG-2 使用量化矩陣,根據係數的位置(高低頻的差異)使用不同的量化係數,兩者並不相同。

再來說 WMV-9 和 MPEG-4 ASP 的不同....
其實也是很多地方都不一樣
主要比較重要的:
1. WMV-9 一樣以 16x16 的 Macroblock 為壓縮單位,一個 Macroblock 一個 MV,另外和 MPEG-4 ASP 一樣,也有 4MV 模式;不同在於,WMV-9 的係數轉換方式,除了 8x8 的轉換,還有 8x4, 4x8, 4x4 三種轉換模式,轉換的 block 縮小,能減少 MPEG-2 壓縮常見的 ringing 瑕疵。

2. WMV-9 的次像素動作補償,和 MPEG-4 一樣,有 1/2 像素、1/4 像素的動作補償,可以做很精細的動作補償。不一樣的地方,WMV-9 的 1/2 像素、1/4 像素模式可以隨意切換,而 MPEG-4 ASP 的 1/4 像素 (Qpel) 不能隨意切換,所以一用 Qpel 就要從頭用到底,即使中間有些畫面以 Qpel 壓縮的壓縮率會比較差,也不能切換。
還有 WMV-9 的次像素生成方式,用的內插補點的 filter,有兩種,一種是線性的 Bilinear 內插,另一種是 Bicubic 內插,而且 1/2 像素、1/4 像素都可以用 Bicubic 內插。
這一點我覺得非常重要,因為次像素內插生成的品質好壞,對畫面有非常重大的影響。MPEG-2 和 MPEG-4 的 1/2 像素使用線性內插法,會使得內插出來的參考畫面變得很模糊,參考一個模糊的畫面壓縮,畫面會越壓越糊。
MPEG-4 ASP 使用 Qpel 的時候畫面會變銳利,其原因就是當 MPEG-4 ASP 使用 Qpel 的時候,不使用線性內插,而使用比較好的 8-tap FIR filter,所以它產生出來的參考畫面比較銳利,參考這種銳利的畫面壓縮,自然壓出來的畫面也會變得比較清晰。
兩者的差距,可以自行拿一張圖片用 Bilinear 放大一倍(1/2 像素)或者二倍(1/4 像素),和用 Lanczos3 Resize 放大一倍、二倍的畫面比較看看,即可體會。

3. 兩者的量化的方式也不太一樣,WMV-9 比較特殊的一點,它的 quantizer 可以再細切出 0.5 的位階,例如 quantizer 4.5,也就是它可以做比較細的量化。
不過雖然如此,WMV-9 在最高品質區間的細分,還是不如 H.264,H.264 QP=24~28 的時候品質大約等於 MPEG-4 H.263 Quantization 的 quantizer 2,你說 H.264 前面 QP=1~23 的量化位階到底是用來量化什麼的?可不可怕
H.264 的 QP 到 52,和 WMV-9 以及 MPEG-4 ASP 的 1~31 不同。

4. WMV-9 有 In-loop filter,這個 filter 在流量很低的時候可以非常有效的改善畫面壓縮瑕疵,MPEG-4 ASP 沒有這個 filter,就註定了在低流量的時候不太可能打敗 WMV-9。

還有其它的一些不同,不過一時之間不好整理,我也沒有太多時間慢慢寫.... 雖然以規格的設計來看,WMV-9 有本錢贏過 MPEG-4 ASP,但是以目前實作出來的軟體比較,在中高流量,XviD 的壓縮表現還是可以贏過 WMV9VCM,尤其是 WMV9VCM 的 2-pass 有重大 bug,搞得沒人用 WMV9VCM 壓 2-pass,都是用 CQ 壓縮模式。
所以可見即使規格定得好,實作不好的話也沒用,尤其是當雙方的規格相近,壓縮率只差那最後的 4%~6% 的時候,動作搜尋演算法的影響性反而大於規格。
H.264 也是一樣,作得爛的 H.264 Encoder 當然可能還不如 XviD,不過我相信挾著 H.264 先天規格強大的優勢,只要不要真的作得太離譜,要贏過 XviD/WMV-9 應該是一件很容易的事情。

至於 FRExt 就更不用提了,光是一個 Color Format 4:2:2,量化精度 9~12bit,就可以把 WMV-9 的 4:2:0 給打死了。
[edit]
至於 FRExt 就更不用提了,光是一個 Color Format 4:2:2~4:4:4
[/edit]

此文章於 2004-09-28 07:29 AM 被 Shade 編輯.
舊 2004-09-28, 06:21 AM #16
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Shade
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加入日期: Oct 2002
您的住址: El's room
文章: 1,046
忘記講 H.264 和 WMV-9 的不同....
實在太多了:
1. H.264 的 Macroblock 模式有七種,16x16, 16x8, 8x16, 8x88x8, 8x4, 4x8, 4x4。
好像和 WMV-9 差不多?
差很多
WMV 的 Macroblock 模式,壓縮單位,有 16x16,還有 4MV,也就是最小的動作補償單位是 8x8,每個 8x8 的小方塊可以獨自擁有一個 MV。
8x8, 8x4, 4x8, 4x4 這四種是在做係數轉換的時候,可以用 4x4 的轉換,而不是動作補償的單位可以用 4x4,不是每 4x4 的小方塊就可以有一個動作向量 (MV)。
而 H.264 所謂的七種 Macroblock 模式,是指有這七種動作補償的模式,每一個次分割的方塊都可以有一個獨自的向量。

動作補償的方塊越小,越能找到誤差最小的參考對象,節省記錄誤差所需的 bit 數,但是代價是需要記錄的向量變多。例如舉一個最極端的情況,本來 16x16 只需要記錄一個向量,現在每 4x4 就有一個向量,向量數增加為 16 個。
(不過注意動作向量也是有用預測的方式作壓縮,以削減所需的資料量)
所以這一來一往,壓縮的效益會被互相抵銷。
所以 Encoder 必需在這多種的壓縮模式中作判斷,選擇最有壓縮效益的壓縮方式。一般來說畫面細節豐富的地方,或者剛好位於銳利線條邊界的地方,會用較小的動作補償方塊,畫面色塊平坦的地方,會用較大的動作補償方塊。
由於可用的壓縮模式有很多種,所以壓縮的時候就要多做許多判斷,造成 H.264 壓縮的時間會變得很久。

2. 次像素動作搜尋的精度,本來 H.264 的草案中有 1/8 像素,甚至 1/16 像素,大概是後來覺得太複雜而且壓縮效益不大,在現在最終定案的三個 Profile 裡都拿掉了。當然將來也可以視需要增加新的 Profile。H.264 的內插補點是 6-tap FIR 的 filter。
Qpel 不是對所有的畫面類型都可以提高壓縮率,因為 Qpel 會增加向量的複雜度,所以 Qpel 所節省的紀錄誤差的 bit 數,必需能剛好抵銷或者超過記錄 1/4 MV 所需花費的代價,這樣才能賺到,提高到壓縮率。
越細緻複雜的畫面,例如枝葉茂盛的草地或樹叢、銳利的邊界等等,這種地方用 1/4 像素會節省很多記錄誤差的 bits,是 Qpel 最有利的使用時機。

3. 量化的方式也不一樣。H.264 Basic 和 Main Profile 沒有量化矩陣,有多種轉換的 block size,量化式和 WMV-9 完全不同,前面提過,它的 QP 量化品質前面切得很細,可以壓出其他 Codec 難以望其項背的超高品質。
前面有一點所提有誤,H.264 QP=24~28 不是壓出來的品質等於 MPEG-4 ASP H.263 quantizer=2,而是壓出來的檔案大小相等,QP=24~28 的時候壓出來的檔案大小會和 H.263 quantizer=2 的時候差不多,但是品質不相等。H.264 在同檔案大小的時候,品質比 MPEG-4 ASP 高出甚多。
所以我還真的有點搞不懂前面 QP=0~23 的位階到底是要用來量化什麼恐怖的東西....

4. 能參考的畫面數目不一樣。
H.264 不只可以參考最靠近的前一張畫面,還可以參考前前好幾張畫面,你可以設定 Encoder 參考前面 16 張畫面,在前面所有的 16 張畫面上作動作搜尋,從裡面挑選壓縮率最高的畫面來參考。
當然以上舉的例子是很極端的情況,實際上這樣的參考壓縮速度會非常非常慢慢慢慢~~,而且不見得能增加什麼壓縮效益。
但是如果使用得宜,控制參考的畫面張數在合理的範圍內,拿這個功能來壓動畫,想想看會有多好用
動畫有許多重複、完全一模一樣的畫面,可能隔個三、四張畫面就重複出現一次,H.264 能夠跳過中間的畫面直接參考到完全一樣的參考對象,這整張畫面就可以不必壓縮,直接 skip 掉。

WMV-9 和傳統的 MPEG-1/2/4 一樣,P-frame 只能參考前面一張畫面,B-frame 只能參考前後兩張畫面。

5. entropy coding 無失真壓縮的部分,H.264 (Main Profile) 可以使用壓縮率較高的 CABAC。

其他還有太多不一樣的地方,可以這麼說:H.264 和 WMV-9 相差很多。
故我覺得就壓縮功能(壓縮工具)來說,還有壓縮效率來說,WMV-9 比較接近的是 MPEG-4 ASP,而不是 H.264。
舊 2004-09-28, 10:47 AM #17
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freshjive7
Power Member
 

加入日期: Jun 2002
您的住址: 陽明山
文章: 540
問個蠢問題∼
請問HD-DVD和藍光DVD大概還要多久才會普及?
這種規格的DVD又何時會上市呢?
__________________
舊 2004-09-28, 02:38 PM #18
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freshjive7離線中  
sea2002
Major Member
 

加入日期: Nov 2003
文章: 101
含違法奸商DRM退步垃圾.
__________________
龍祥:02-23616022,華亞:02-25958168

微軟信賴運算只是微軟標榜安全的謊子!http://chat.ttv.com.tw/TCPA-Palladium_FAQ.html

===
舊 2004-09-28, 03:24 PM #19
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sea2002離線中  
young000
Junior Member
 
young000的大頭照
 

加入日期: Nov 2000
您的住址: taipei taiwan
文章: 967
引用:
作者freshjive7
問個蠢問題∼
請問HD-DVD和藍光DVD大概還要多久才會普及?
這種規格的DVD又何時會上市呢?



在這之前是否要先考慮到有1080i的顯示設備已夠普及? 就算是在日本...其實也沒幾年

再加上MIJ電視一向耐用...
__________________
--------------------------------------------
感謝PCDVD維護管理群 ,PM已修復,麻煩7/19以後有PM給我的再PM我,謝謝
舊 2004-09-28, 11:14 PM #20
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young000離線中  


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