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kog781
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加入日期: Jul 2003
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Originally posted by Phenix
不是我說
但是kog網友你一直都沒注意到一點的是

魔戒是故事裡的一個核心
你一直說可以把核心拿掉卻又說不出可以解決的辦法
未免讓人難以信服

但是如何讓FF脫離FF的傳統,又能承接FF這個名字,也沒有人能提一個讓人信服的辨法呀
大家彼此彼此吧,解決的辨法,並不是重點,你認為不能解決,就不能解決,我認為能,就是能。因為我看到FF十之二能,自然魔戒星戰也能。

引用:

我還特別講"哈比人冒險" 來點你

星戰的故事是在於原力的平衡及共和國的改變
原力及光劍的沒落也是故事的一環
"假設" GJ 再拍 789章的話~ 把光劍 原力 絕地武士都拿掉我想也不無可能
因為說不定到時候都沒有了也說不定

核心要素跟周邊要素最大的不同是
去除核心要素 ~ 故事本身就不成立
去除周邊要素 ~ 故事還是可以說下去
抽出魔戒這個核心要素後 ~ 我真的不知道故事要怎樣走下去
來到 Mount Doom 下就打 "The End" 絕對會被廣大的觀眾罵到臭頭
這樣算結束嗎 ?!

說的好,就像FF7的改變,我也很想把史克威爾罵到臭頭

對魔戒的改變方法,我之所以認為不需提出方法,那是因為不管我用任何方法,都會被罵到臭頭,對魔戒有主觀執著的人,絕對不會接受的,就像對FF的傳統有執著的人,也不會接受FF7的改變。

引用:

我不懂為什麼有的人就是要就既定事實下評論說出一些非事實的言論
求以證明又給不出來 說難聽一點就是吹牛
就魔戒來說 ~ 故事是已經既定的
如果要說把魔戒這個要素拿掉一類的話
那倒不如自己來寫一個故事來的實在一點
我不認為我們可以把別人的作品任意竄改

這麼說來,主張FF可以脫離傳統仍然算是FF,又提不出證明,也是吹牛囉?
把小說裡既定的故事,改的亂七八糟的例子,難道還算少了嗎?
很多香港電影也常常這樣做。

引用:

FF系列有傳統嗎 ?? 這一點是我一直懷疑的
我所見到的只有每一代不停的演進
唯有不停的進化自己才能生存下去在 FF 上有著很好的證明
倒是 DQ 系列 現在也不知道到哪裡去了
ENIX 也弄到給史克威爾買去了

這裡不是一言堂
我也沒有要別人接受我的想法
我在這裡只是表達我的想法

FF有無傳統,每個人主觀看法不同,我尊重您的看法,但不必認同您
     
      
舊 2004-01-11, 02:46 PM #181
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kog781
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加入日期: Jul 2003
文章: 5,290
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Originally posted by iwgp1978
您還是硬要扯上電影.....


FF就是FF....
您如果要扯上電影的話...
不管FF再怎麼變,都有千百種理由可以用來說明FF不能變的藉口....

如果要扯上遊戲,從來沒有變過的遊戲,著實不少,像是薩爾達、勇者鬥惡龍。
這跟是否扯上電影無關,魔戒有傳統,星戰也有傳統,FF也有傳統。


引用:

沒人希望FF變....
但既然史社改變了它,要嘛接受要嘛不玩....
還能扯到星際大戰.魔戒甚至鋼彈....
已經是強詞奪理了....

一個是純粹讓人看的爽快的電影,一個是必須考慮到耐玩度的遊戲...

舉凡任何作品皆有可以傳承續作的理由,一但抽出,就不配再傳承,如同魔戒一旦抽出魔戒的要素,就有人認為故事已結束一般。

FF是作品,星戰魔戒也是作品,這並非強詞奪理。除非你認為我不能發表我的主觀想法。

引用:
如果想討論FF變與不變...
就單單以FF來討論吧....

另外我還是想請問一下....
您知道為何7代以後的人物設定要把天野喜孝老師改掉嗎....

並非我不想討論FF,而以我已同意,FF能不能改變,個人主觀想法不同,這不必爭。要嘛接受要嘛不玩....。

這使我突然想到,同理可證,魔戒3若是抽出魔戒的要素,是由電影公司決定的。不管能不能自圓其說,要嘛接受要嘛不看嘛....。能不能自圓其說,並不是能不能抽出的主要條件。
 
舊 2004-01-11, 02:50 PM #182
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Mechaome
Master Member
 

加入日期: Aug 2000
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Originally posted by kog781
我再補充一些


[Mechaome補充]首先,主觀上相提並論,並不等於客觀上也能相提並論.更重要的是,如果主觀意見已經違背了事實,那就沒有參考價值可言,更別提如何相提並論.以劇情連貫性來說,星戰/魔戒各集故事皆為一脈相承,如果主觀認定星戰/魔戒各集故事都是各自獨立而沒有因果關係,這就違背事實了.

對於FF,從未提出客觀立論的事實(只有用他人的主觀想法,來代替客觀事實)
魔戒星戰與FF皆沒有客觀事實,但還是認為兩者不能相提並論


[kog781補充]可以主觀認定星戰/魔戒各集的故事皆無因果承續關係,也可以主觀認定星戰/魔戒系列和FF系列在劇情連貫性上並沒有分別.既然在劇情連貫性方面,星戰/魔戒與FF皆可主觀看待,那他們當然也可以相提並論.

對於星戰魔戒,從未提出客觀立論的事實(應該是說有提出,但是反方不接受)
既然兩方皆無客觀事實,那任何人也無法證實事實為何,是否違背事實。客觀立論無法成立,只能以主觀想法來認定。彼此並不衝突。


重點是人人皆有主觀想法的權利


你要作對照組可以,但請你不要在我的論點裡加入你個人的意見,不然這哪叫做論點對照?這變成是你發表個人意見而已.比如你在"Mechaome補充"裡,寫說"我從未提出客觀事實",拜託,這我可不這麼認為啊!你個人的看法請別加到"我的論點"裡.

為了單純化,還是重新簡述兩人在"星戰/魔戒與FF在劇情連貫性上的爭議"的對照.什麼是主觀什麼是客觀,不用跟我爭,也不用補充啥有的沒的,一切簡單明瞭,誰是誰非,讓大家自己判斷.

Kog781的看法:
星戰/魔戒系列-->每集都是各自獨立的故事,各集劇情皆無關聯
FF系列-->每代都是各自獨立的故事,各代劇情皆無關連
所以,星戰/魔戒系列與FF系列在故事連貫性方面沒有差異.

Mechaome的看法:
星戰/魔戒系列-->每集的故事為一脈相承,各集劇情皆有因果關聯
FF系列-->每代的故事是各自獨立,各代劇情皆無因果關係
所以,星戰/魔戒系列與FF系列在故事連貫性方面有所差異.
__________________


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舊 2004-01-12, 01:34 PM #183
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Mechaome
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加入日期: Aug 2000
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這個討論串,簡而言之可以打個比喻如下

某甲 "現在的美國總統是布希."

某乙 "不對,我認為現在的美國總統是賓拉登."

某甲 "就客觀上的既定事實來說,現任美國總統是布希沒錯啊!你怎能信口開河呢?"

某乙 "我發表我的主觀想法,有何不可?"

某甲 "你能提出任何依據,證明美國總統是賓拉登嗎?"

某乙 "我無法就客觀上提出任何依據,但這改變不了美國總統是賓拉登的事實."

某甲 "已經明顯違背事實的主觀想法,缺乏參考價值,這樣爭論下去也沒什麼意義了."
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舊 2004-01-12, 01:41 PM #184
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kog781
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加入日期: Jul 2003
文章: 5,290
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Originally posted by Mechaome
你要作對照組可以,但請你不要在我的論點裡加入你個人的意見,不然這哪叫做論點對照?這變成是你發表個人意見而已.比如你在"Mechaome補充"裡,寫說"我從未提出客觀事實",拜託,這我可不這麼認為啊!你個人的看法請別加到"我的論點"裡.

為了單純化,還是重新簡述兩人在"星戰/魔戒與FF在劇情連貫性上的爭議"的對照.什麼是主觀什麼是客觀,不用跟我爭,也不用補充啥有的沒的,一切簡單明瞭,誰是誰非,讓大家自己判斷.

針對M大的抗議,修改對照組如下

Mechaome對於FF,所提出的客觀立論的事實,是其它人也不認為FF一定要保有傳統,認為『其它人』主觀的想法,既代表客觀立論。這是他的客觀立論

kog781對於魔戒,所提出的客觀立論的事實,提個可以編個魔戒被搶走的據情,就如同FF十之二召換獸死光一般,但反方不接受,認為必需要達成從未在魔戒的故事出現過才算抽出,卻忽略了FF十之二,也從未曾讓召換獸『從來不存在』過

此文章於 2004-01-12 07:20 PM 被 kog781 編輯.
舊 2004-01-12, 06:25 PM #185
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kog781
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加入日期: Jul 2003
文章: 5,290
這個討論串,簡而言之可以打個比喻如下

甲說:我認為蘋果是酸的。
乙說:但是我認為蘋果是甜的。

甲說:這個蘋果明明是酸的,因為我每次吃都是酸的,你憑什麼說這是甜的?
乙說:但是每個人的想法不同,也有很多人吃起來覺得這是甜的,這不必爭啦。

甲說:如果你也要這樣想,那我也覺得檬檬是甜的。
乙說:請你最好是們著良心說說,檬檬有可能是甜的嗎?

甲說:每個人對味覺的主觀感受不同,我要說檬檬是甜的,你不能反對我的主觀想法吧。
乙說:那你提出檬檬是甜的的證據出來呀!好讓我心服口服,提不出來就表示是你信口開河。

甲說:奇怪了,我覺得檬檬是甜的,我為什麼要讓你心服口服?我又沒有強迫你承認檬檬是甜的?更何況你說蘋果是甜的。你也拿不出證據呀?
乙說:我有提出證據,也有很多其它人吃起來覺得這是甜的,這就是證據。

甲說:如果也有很多其它人吃起來『覺得』蘋果是甜的,那就代表證據,那我『覺得』檬檬是甜的,也一樣可以當成證據囉。
舊 2004-01-12, 06:46 PM #186
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Mechaome
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加入日期: Aug 2000
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文章: 1,796
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Originally posted by kog781
針對M大的抗議,修改對照組如下

Mechaome對於FF,所提出的客觀立論的事實,是其它人也不認為FF一定要保有傳統,認為『其它人』主觀的想法,既代表客觀立論。這是他的客觀立論

kog781對於魔戒,所提出的客觀立論的事實,提個可以編個魔戒被搶走的據情,就如同FF十之二召換獸死光一般,但反方不接受,認為必需要達成從未在魔戒的故事出現過才算抽出,卻忽略了FF十之二,也從未曾讓召換獸『從來不存在』過


我當初就已經說過,比較適合與星戰/魔戒拿來作比喻的,不是FF主系列,而是FFX與FFX-2. 或許你已經了解我所說的,"FF7沒有水晶"和"魔戒3沒有魔戒",是不宜相提並論的.

另外,如果你認為你在"劇情連貫性"方面的看法經得起考驗,就讓它單純的陳述出來與我對照,不須補充啥有的沒的,一切讓大家自行判斷.純粹的論點對照如下...

Kog781的看法:
星戰/魔戒系列-->每集都是各自獨立的故事,各集劇情皆無關聯
FF系列-->每代都是各自獨立的故事,各代劇情皆無關連
所以,星戰/魔戒系列與FF系列在故事連貫性方面沒有差異.

Mechaome的看法:
星戰/魔戒系列-->每集的故事為一脈相承,各集劇情皆有因果關聯
FF系列-->每代的故事是各自獨立,各代劇情皆無因果關係
所以,星戰/魔戒系列與FF系列在故事連貫性方面有所差異.
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舊 2004-01-13, 11:20 AM #187
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Mechaome
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加入日期: Aug 2000
您的住址: Delta quadrant
文章: 1,796
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Originally posted by kog781
這個討論串,簡而言之可以打個比喻如下

甲說:我認為蘋果是酸的。
乙說:但是我認為蘋果是甜的。

甲說:這個蘋果明明是酸的,因為我每次吃都是酸的,你憑什麼說這是甜的?
乙說:但是每個人的想法不同,也有很多人吃起來覺得這是甜的,這不必爭啦。

甲說:如果你也要這樣想,那我也覺得檬檬是甜的。
乙說:請你最好是們著良心說說,檬檬有可能是甜的嗎?

甲說:每個人對味覺的主觀感受不同,我要說檬檬是甜的,你不能反對我的主觀想法吧。
乙說:那你提出檬檬是甜的的證據出來呀!好讓我心服口服,提不出來就表示是你信口開河。

甲說:奇怪了,我覺得檬檬是甜的,我為什麼要讓你心服口服?我又沒有強迫你承認檬檬是甜的?更何況你說蘋果是甜的。你也拿不出證據呀?
乙說:我有提出證據,也有很多其它人吃起來覺得這是甜的,這就是證據。

甲說:如果也有很多其它人吃起來『覺得』蘋果是甜的,那就代表證據,那我『覺得』檬檬是甜的,也一樣可以當成證據囉。


甲說: 現在的美國總統是賓拉登.

乙說: 現在的美國總統是布希

甲說: 我主觀認為現任美國總統是賓拉登,你憑什麼說是布希?

乙說: 請你理性一點,捫心自問,現在的美國總統真的是賓拉登嗎?

甲說: 每個人的主觀想法不同,我認為是美國總統是賓拉登,你不能反對我的主觀想法吧!

乙說: 你能提出美國總統是賓拉登的證據嗎?沒有依據的話,你只是信口開河.

甲說: 主觀想法沒必要提出證據.你說美國總統是布希,你也拿不出證據啊?

乙說: 美國總統是布希,這是顯然的客觀事實吧!

甲說: 這也改變不了我認為美國總統是賓拉登的事實,每個人都有發表主觀看法的權利.

乙說: 根本違背事實的主觀看法,沒有參考價值.

==================================
以上是我舉的比喻.至於是我的還是你的比喻,比較適合以下的論點對照,讓大家自行判斷.
kog781-->星戰/魔戒的各集劇情,不存在任何因果關係,為各自獨立的故事
Mechaome-->星戰/魔戒的各集劇情,存在著因果關係,為一脈相承的故事
__________________


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舊 2004-01-13, 11:40 AM #188
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kog781
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加入日期: Jul 2003
文章: 5,290
引用:
Originally posted by Mechaome
我當初就已經說過,比較適合與星戰/魔戒拿來作比喻的,不是FF主系列,而是FFX與FFX-2. 或許你已經了解我所說的,"FF7沒有水晶"和"魔戒3沒有魔戒",是不宜相提並論的.

另外,如果你認為你在"劇情連貫性"方面的看法經得起考驗,就讓它單純的陳述出來與我對照,不須補充啥有的沒的,一切讓大家自行判斷.純粹的論點對照如下...

Kog781的看法:
星戰/魔戒系列-->每集都是各自獨立的故事,各集劇情皆無關聯
FF系列-->每代都是各自獨立的故事,各代劇情皆無關連
所以,星戰/魔戒系列與FF系列在故事連貫性方面沒有差異.

Mechaome的看法:
星戰/魔戒系列-->每集的故事為一脈相承,各集劇情皆有因果關聯
FF系列-->每代的故事是各自獨立,各代劇情皆無因果關係
所以,星戰/魔戒系列與FF系列在故事連貫性方面有所差異.

小弟並沒有補充些有的沒的,我所補充的,皆是你我曾提出過的論點,除非你要否認你從沒提出過這些論點。

針對M大的抗議,修改對照組如下

Mechaome對於FF,所提出的客觀立論的事實,是其它人也不認為FF一定要保有傳統,認為『其它人』主觀的想法,既代表客觀立論。這是他的客觀立論

kog781對於魔戒,所提出的客觀立論的事實,提個可以編個魔戒被搶走的據情,就如同FF十之二召換獸死光一般,但反方不接受,認為必需要達成從未在魔戒的故事出現過才算抽出,卻忽略了FF十之二,也從未曾讓召換獸『從來不存在』過
舊 2004-01-13, 01:45 PM #189
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加入日期: Jul 2003
文章: 5,290
引用:
Originally posted by Mechaome
甲說: 現在的美國總統是賓拉登.

乙說: 現在的美國總統是布希

甲說: 我主觀認為現任美國總統是賓拉登,你憑什麼說是布希?

乙說: 請你理性一點,捫心自問,現在的美國總統真的是賓拉登嗎?

甲說: 每個人的主觀想法不同,我認為是美國總統是賓拉登,你不能反對我的主觀想法吧!

乙說: 你能提出美國總統是賓拉登的證據嗎?沒有依據的話,你只是信口開河.

甲說: 主觀想法沒必要提出證據.你說美國總統是布希,你也拿不出證據啊?

乙說: 美國總統是布希,這是顯然的客觀事實吧!

甲說: 這也改變不了我認為美國總統是賓拉登的事實,每個人都有發表主觀看法的權利.

乙說: 根本違背事實的主觀看法,沒有參考價值.

==================================
以上是我舉的比喻.至於是我的還是你的比喻,比較適合以下的論點對照,讓大家自行判斷.
kog781-->星戰/魔戒的各集劇情,不存在任何因果關係,為各自獨立的故事
Mechaome-->星戰/魔戒的各集劇情,存在著因果關係,為一脈相承的故事
你的比喻,是建立在你根深地固的認為魔戒不能抽出魔戒的要素上,就跟美國總統是布希,一樣是事實。但事實上,魔戒跟美國總統是誰,並不能相提並論。因為美國總統是布希有既定的事實,但魔戒與FF沒有。

因為你忘了魔戒是個電影,是藝術。藝術本主觀,藝術並沒法用客觀事實下定論,能不能抽出不是你說了就算。所以小弟修改對照組如下。

這個討論串,簡而言之可以打個比喻如下

甲說: 現在海姍可以打贏美國,所以他敢跟美國宣戰
乙說: 海姍打不贏美國,所以他不敢

甲說: 我主觀認為海姍敢跟美國宣戰,你憑什麼說是不行?
乙說: 請你理性一點,捫心自問,現在賓拉登真的可以打贏美國嗎,他敢嗎?

甲說: 每個人的主觀想法不同,我認為海姍真的可以打贏,你不能反對我的主觀想法吧!
乙說: 你能提出海姍真的可以打贏的證據嗎?沒有依據的話,你只是信口開河.

甲說: 主觀想法沒必要提出證據.你說海姍不敢跟美國宣戰,你也拿不出證據啊?
乙說: 海姍不敢跟美國宣戰,很多人都這樣認為

甲說: 這也改變不了我可以認為海姍可以打贏美國,所以他敢跟美國宣戰的事實,每個人都有發表主觀看法的權利.
乙說: 根本違背事實的主觀看法,沒有參考價值

甲說:但還是改變不了,我可以主觀看法的權利,我並沒有要你參考我的想法。

此文章於 2004-01-13 02:35 PM 被 kog781 編輯.
舊 2004-01-13, 01:58 PM #190
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