內患就是因為軍費花過頭，導致政府不斷對百姓苛徵稅賦所導致的反撲。

這點我想明國的官員都清楚吧~

不過兩害取其輕~~~

戶部非常清楚一堆人在罵，但是一點鳥用都沒有
當孫承宗挾帝師身份所得的寵信根本無人能比
連四朝元老、三朝重臣，擁有完整軍務資歷的王在晉都被換掉


搞到後面已經變成尾大不掉之勢、做也不是不做也不是
幾千萬兩都花下去了、承辦人有誰願意承認這些東西根本是效益不彰的廢物

後面連袁崇煥的死黨好友、遼東經略閻鳴泰都認為根本不該修這玩意
（天啟七年七月實錄）閻鳴泰在寧錦大戰後對錦州的評論
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錦州遐僻奧區，原非扼要之地。當日議修已屬失策，頃以區區彈丸幾致撓動乾坤半壁，雖幸無事，然亦岌岌乎殆矣。
竊意今日錦州止可懸為虛著，慎弗狃為實著，止可設為活局，慎弗泥為死局。
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錦州遐僻奧區，原非扼要之地（不是什麼重要地方又不好防守）
當日議修已屬失策（袁孫二人修它已經是錯誤了）
頃以區區彈丸幾致撓動乾坤半壁（還為這個不重要的地方幾乎投入國家大半資源）
雖幸無事，然亦岌岌乎殆矣（幸好沒出事、但是也是很危險了）
竊意今日錦州止可懸為虛著，慎弗狃為實著（這個城做做樣子就好、千萬不要認真）
止可設為活局，慎弗泥為死局。（真的認真守它就玩完了）


而這番天啟七年言論
簡直就是十三年後松錦慘敗最精準的預言



不過對於國家大政、腦子清楚比不上老闆的親信有用

灰熊貓的竊明，不知idemon..兄有沒有看過，
個人覺得是一本很棒的小說，對歷史有興趣的人，
看這部小說應該還蠻過癮的。

這部小說當時連載時，在起點引起反袁和支持者的大戰，
我也正逢其會觀看不少討論，
當時正反二邊引經據典，
有指責袁是賣國賊的，也有認為他是民族英雄的，不容謫毀，
這部小說是認為袁是賣國賊的，
當然他在小說中的說法也能自圓其說。

我個人是覺得讀歷史立場要超然，
當你業心有定見，所見所聞難免會有一葉障目之情形，
有時候從不同的觀點角度，方能獲得更多的想法。
而且既是討論，各抒己見，
也沒必要一定要別人承認自己的觀點，你說是吧~~

我也不是什麼定見、而是有什麼證俱就講什麼東西
以前我也是挺袁的（ｐｃｄｖｄ有記錄為證）、但是你要知道一個道理
講一個謊話就得講十個謊話來圓、講了十個謊話就必需再講一百個謊話
謊話越多、矛盾必然越多


就像我以前很相信袁孫二人的將才
但是當我看怎麼二人怎麼老是在大凌河照本宣課式的失敗
實在是很沒有名將風采
關寧鐵騎誇稱很強、怎麼與後金的作戰的殺傷數怎麼總是這麼少
就寧錦之戰殺死的後金軍中（不過數百）、找得有名有姓的後金軍官也不過二位
而且僅是連級幹部

還有好奇戚家軍在戚繼光退休後到哪裡去？
才發現這隻傳奇軍隊也喪送在大凌河
再查之下才發現問題可多了
查的越多，對孫袁二人敬意越低



就像你一直強調說明軍戰力不強
不應該野戰、應該要守城迎戰後金
而孫袁兩人的策略正是具體實現此方針的策略

但是遼東實際的情況是什麼？
孫袁兩人在遼東修建的城池、常常迫使明軍必需派援軍與後金進行野戰
而守城作戰也不可靠，無法補給的城池常常被後金圍到糧盡投降

這也是我講的
講一個謊話（不要野戰）就得加十個謊話來圓（孫袁策略、守城作戰）
但是謊話越多矛盾一定越多，放到實際情況
松錦大敗（救援錦州被迫野戰）、祖大壽被俘兩次、大小凌河老是被拆（城都守不住）
有沒有明顯矛盾……我想這也不用多講了吧



我想小說是小說、當故事看可以
當真的來看就………

就像前面有人講情報傳送時差協調問題
我想如果他要談這個
應該見把這些情報的傳送聯絡方式先研究一遍才對
某地到某地怎麼送、官方規定的送達之時間多少？
蒙古、朝鮮的聯絡管道如何？
如清代的六百里加急、五百里加急之類的相關具體事證

連這個功課都沒做、一句話說來不及
不就是無的放矢

所以為什麼我會一直引用當時的文件、就是要立論有據
當你所想越接近真相、與這些文件的矛盾必然越少

我承認是歷史半吊子,而且很煩去翻資料...


先說戚家軍:
1568戚繼光到薊州之後訓練出4萬精兵.
1583調離,就當此時4萬精兵全部20歲.
1621最後一支戚家軍戰死沙場.

1583-1621=38年.

1621的戚家軍的主力,肯定己不是戚當年親自訓練的精兵,那些人早就成糟老頭了.

這38年之間戚家軍發生的事,你全略而不談,只口口聲聲指控戚家軍最後毀在孫的手中.


光憑這點,你所謂的細心研究,言之有據...根本就是在唬爛!



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你說光啟,崇禎能力不足,東林排除異己,閹黨打擊東林,接著東林反撲,最後朝中只剩
沒經驗小鬼當道.

你又經常引用,袁的主張太誇張,會被朝中否決,根本不讓袁執行,來證明袁的無能.


1.可見朝廷無人,並不是孫,袁所造成.

2.請問孫,袁所提的主要策略,有那樣不是經過光啟,崇禎,閹黨,東林這些執政者
或派系所同意?

同意不就表示朝中認為可行,並不誇張.

別總歸咎於孫,袁是帝師,擅長騎牆拍馬屁...

因為你也說了袁死之後情況依然照舊,袁死多早啊,最少有十年以上的時間,
你不指責朝廷沒去修正錯誤戰略,反而偏偏要讓死十年以上的袁去背這黑鍋!




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你在替崇禎辯解時說:
>>所以歷史人物,我現在都是看做事的心態..成敗到是其次...


熊死後抄家,找不到傳說中貪墨的巨額贓款,家人不堪受辱死.

孫只被罷官,但清兵入關後率全族抵抗,戰死.

袁的老家被抄,兄弟聽聞消息逃逸,帶走多少金銀這點不知,但查獲的房舍,店舖,田地
...等資產,並無出奇之處.


這些人自告奮勇跑前線救火,既沒A錢,官位起伏不穩定,抄家滅族風險又高,
前仆後繼-傳首九邊,舉家抗清戰死,凌遲...請問他們所為何來啊?


尤其祟禎可以被你諒解,整個朝中都小鬼,你也能替其找出理由.

偏偏只有孫,袁二人,你始終拿最高標準去指責...而祟禎就可以只重心態,成敗其次???


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如果你沒有找資料的興趣、那最好不要信口開河

整個明朝對遼東的戰役中、給後金損失最慘重的也是這隻你講的糟老頭軍隊
使八旗兵付出了傷亡上萬人的代價、稱為：
凜凜有生氣、時咸壯之、遼左用兵以來第一血戰
即使戰敗後倖存的殘兵、也一直要求要重新編入部隊、為主將戚金報仇（戚繼光的姪子）
朝廷大員們都不得不唏噓讚歎說，連這些普通的士兵竟都有國士之風

比起孫袁一手練出來
動不動就不戰自潰（耀州之戰、吳襄援大凌河的求兵）、嘩變的關寧軍
的確完全不是同一個等級的
我不知道關寧軍守遼東二十二年的殺敵人數（每次都是幾百人）
有沒有戚家軍這一戰的一半


至於這件防線為什麼也蓋起來、前面我也有講了
天啟太相信孫承宗了、連王在晉都被他打黑槍換走了
蒙古、朝鮮、毛文龍被殺
明朝遼東所有的盟友全在袁崇煥手上送給了後金、局勢根本完全無法收拾

其它我就沒什麼好講的了

我前面寫袁崇煥在遼東如何逃避責任的作為你有沒有看到！？
孫承宗在遼東早就受不了、一直想溜回來
才聯合馬世龍各懷鬼胎、搞那場難看到極點的耀州之戰……

你這叫我如何肯定他們的做事心態

說到底,你還是絕口不提戚家軍在這些年中間發生什麼事!

既然如此,我同樣也沒什麼好說了.