PCDVD數位科技討論區
PCDVD數位科技討論區   註冊 常見問題 標記討論區為已讀

回到   PCDVD數位科技討論區 > 其他群組 > 七嘴八舌異言堂
帳戶
密碼
 

  回應
 
主題工具
酢醬麵
Major Member
 
酢醬麵的大頭照
 

加入日期: Feb 2007
您的住址: 豬窩
文章: 236
對皇帝拍胸脯吹牛是慣例,孫傳庭也幹過.

---
當時內外交迫,照理王在晉的主張對國家有利.但為何多次上書卻不被
接受,甚至遭免職?

退守山海關,最大問題在於沒了緩衝,一旦前線有警,立即京城震動.
這種提案不可能被皇帝及閣臣們所接受.

--
稅收如何,預算赤字...這種事不是區區經略,督師能插手.

連皇帝也沒法改變早已不符時勢的戰略,更何況以此苛責袁.

事實上袁是有作過努力,整頓軍隊,議遼餉,談和...只是最後都成了罪名.
     
      

此文章於 2014-01-21 11:51 AM 被 酢醬麵 編輯.
舊 2014-01-21, 11:42 AM #91
回應時引用此文章
酢醬麵離線中  
不笑的老K
Major Member
 
不笑的老K的大頭照
 

加入日期: Aug 2012
您的住址: 城管局
文章: 273
引用:
作者alsr
…有一個袁中校上書說他五年可平台灣。習總大喜…
 這個舉例對大陸朋友來說可真是簡單易懂!!
 
__________________
「好!你們要王,我告訴你,如果你們要王,你們要知道,你要加稅、你要被欺負,因為王要用厚厚重稅來欺壓你們,你們不要我做王,我讓你們。你們選的王,不是合我心意的 ,你們受盡痛苦!」
舊 2014-01-21, 11:51 AM #92
回應時引用此文章
不笑的老K離線中  
idemon..
*停權中*
 

加入日期: Mar 2013
文章: 63
引用:
作者酢醬麵
對皇帝拍胸脯吹牛是慣例,孫傳庭也幹過.

---
當時內外交迫,照理王在晉的主張對國家有利.但為何多次上書卻不被
接受,甚至遭免職?

退守山海關,最大問題在於沒了緩衝,一旦前線有警,立即京城震動.
這種提案不可能被皇帝及閣臣們所接受.

--
稅收如何,預算赤字...這種事不是區區經略,督師能插手.

連皇帝也沒法改變早已不符時勢的戰略,更何況以此苛責袁.

事實上袁是有作過努力,整頓軍隊,議遼餉,談和...只是最後都成了罪名.


當時孫承宗身為帝師得勢、王在晉根本沒得比
王在晉的方案還被孫承宗說迫力不足
至於免職原因也講過了、清閹黨時下課

至於說退守山海關沒緩衝論、前面有講過了
後金兵力不足、做什麼都很被動
極限動員不過六萬、而且四萬後勤僅二萬是戰士

所以不管是寧錦大戰、寧遠大戰,都是被明朝(孫袁二人)挑釁後反擊戰爭
皇太極和奴爾哈赤也一直強調以三岔河為界互不侵犯

沒事跑到寧遠錦州還有補給困難的問題
而且寧錦大戰事後證明皇太極根本對錦州沒興趣
因為戰後明軍主動自錦州撤軍、後金佔領也只是拆除城牆堡壘後撤軍
連錦州都沒興趣了,後金對更遠的寧遠、山海關會想要嗎?

而袁崇煥和孫承宗搞這條防線、反而提供後金就近搶掠物資的機會
後金不少關寧軍奴隸就是這樣搶來了

而且這種防守方式還不斷切割明軍主力(分散於山海關、寧遠、錦州、小大凌河)
佔的越遠、軍力越是分散,反而提供後金各個擊破的機會
比方說繼戚光留下的戚家軍、就在大凌河被後金消滅
到松錦大戰時、遼東軍連自保都做不到
才有會洪承疇帶九邊精銳來救援、帶給明朝送終的最後一擊


另外督師已經是皇帝底下最大的特派官員了、基本上都是大學士等級的
這樣的身份還不能影響帝國大政、還用區區二字形容∼
而且遼東戰略完全是袁崇煥一個惡搞的結果、崇禎根本不清楚也管不了
前任都做好好的東西,偏偏袁崇煥就是一概不理只顧修他的破城
如果崇禎有責任、也只是任用的袁崇煥

此文章於 2014-01-21 12:19 PM 被 idemon.. 編輯.
舊 2014-01-21, 12:10 PM #93
回應時引用此文章
idemon..離線中  
酢醬麵
Major Member
 
酢醬麵的大頭照
 

加入日期: Feb 2007
您的住址: 豬窩
文章: 236
引用:
作者idemon..

至於說退守山海關沒緩衝論、前面有講過了
後金兵力不足、做什麼都很被動...

那是事後諸葛,歷史資料全擺在眼前,用上帝視角
當然能輕鬆指點江山.

但對於古人,一出差錯抄家滅族,這種事誰敢賭!

袁除了守遼事項之外,事實上是沒資格干預朝政,
況且督師,尚方寶劍,賞賜的官銜..愈到後來愈不值錢.
舊 2014-01-21, 01:56 PM #94
回應時引用此文章
酢醬麵離線中  
rainwens
Advance Member
 

加入日期: Jan 2013
文章: 419
引用:
作者酢醬麵
那是事後諸葛,歷史資料全擺在眼前,用上帝視角
當然能輕鬆指點江山.

但對於古人,一出差錯抄家滅族,這種事誰敢賭!

袁除了守遼事項之外,事實上是沒資格干預朝政,
況且督師,尚方寶劍,賞賜的官銜..愈到後來愈不值錢.

後人替前人蓋棺論定本就是事後諸葛,我們去評論皇帝昏不昏庸時也是如此,
史料只有一種,但詮釋角度卻會因人而異,只要立論嚴謹,基本上就沒問題。

不過這題真是離很大啊.......
舊 2014-01-21, 03:02 PM #95
回應時引用此文章
rainwens離線中  
idemon..
*停權中*
 

加入日期: Mar 2013
文章: 63
引用:
作者酢醬麵
那是事後諸葛,歷史資料全擺在眼前,用上帝視角
當然能輕鬆指點江山.

但對於古人,一出差錯抄家滅族,這種事誰敢賭!

袁除了守遼事項之外,事實上是沒資格干預朝政,
況且督師,尚方寶劍,賞賜的官銜..愈到後來愈不值錢.



我可以告訴你、這種不入流的事後諸葛我不會幹
我講的東西、全是當時遼東的前大頭王在晉和孫承宗爭論的東西

當時奴爾哈赤在薩爾滸大敗明軍、急速擴張領地時
王在晉出關巡察後做了下列判斷上書

王在晉請接濟海外疏云
=====================================
奴即來,臣亦有所恃以無恐。哨馬日往來於前屯、寧遠之間,擾其耕牧。出關三百里,田無五穀,賊不得糧,進無可資,退無可食。奴將棄廣寧,而畫河以守
=====================================
山海關出關三百里、沒有任何糧食可以供後使用
後金得不到糧食、將會放棄廣寧、畫河自守
其後後金果然連廣寧也不要了

而後金後面給袁崇煥的書信中也言道
=====================================
若真誠和好,則以大凌河為爾界,三岔河為我界,此兩處之間,留為空地,逃人盜賊易察,不致滋生事端,和好之道得以長久。
=====================================
畫河自守也被王在晉預言命中


而對於這個關寧錦防線、當時王在晉即上書言道
=====================================
臣嘗謂必有復全遼之力量,而後可復廣寧,必有滅奴之力量,而後可復全遼。不然啟無巳之爭,遺不了之局,而竭難繼之供,不可不慮。
=====================================
孫承宗知道、袁崇煥也知道,但是他們全部置之不理
結果關寧錦防線下場被王在晉全部精準預言到
啟無巳之爭,遺不了之局,而竭難繼之供、帶給明朝極大的負擔

而後金的戰兵數量、當時毛文龍就已經告訴袁崇煥
只是袁崇煥為了逃避責任、把毛文龍的八萬人上書提高到二十萬人
明明後金已經傾巢征朝鮮、卻騙中央說後金十萬征鮮、還有十萬防備
推卸出兵救朝鮮的責任


這個完全不是我個人的後見之明

反卻是你連後見之明都稱不上
因為你連當時實際上發生什麼事都缺了好大的一塊
完全陷入乾隆御用史官設計的陷阱之中

此文章於 2014-01-21 03:04 PM 被 idemon.. 編輯.
舊 2014-01-21, 03:02 PM #96
回應時引用此文章
idemon..離線中  
idemon..
*停權中*
 

加入日期: Mar 2013
文章: 63
引用:
作者rainwens
後人替前人蓋棺論定本就是事後諸葛,我們去評論皇帝昏不昏庸時也是如此,
史料只有一種,但詮釋角度卻會因人而異,只要立論嚴謹,基本上就沒問題。

不過這題真是離很大啊.......



我想歷史上的成敗、運氣的成份太大
所以我現在通常都以當事人的處置心理來論斷
只要沒有逃避責任、我通常不會給太低的評價

但是袁崇煥這一點實在是非常不合格
只是因為袁在清朝被捧得太離譜,導至後面很多人看他一團模糊

就拿五年平遼論、連史書都擺明寫道只是在敷衍崇禎
後金征朝鮮時、明明有來自毛文龍的正確情資
卻自己偽造敵軍數量逃避救朝鮮的責任
寧錦大戰更一樣劃葫蘆、提出離譜到不行的決戰計劃
讓中央不敢再讓他參與戰事、而這個計劃就是松錦大戰的翻版
在他和後金和談時、一堆人都提醒他後金在玩你
結果事先完全不理、事後才寫報告書說我被賣了還幫皇太極數鈔票


這類事不要說古代、現代社會也常常在各種鳥人上身看到
換做它人
你覺得這個人做事到底是誠懇聰明、還是鑽營敷衍

此文章於 2014-01-21 03:26 PM 被 idemon.. 編輯.
舊 2014-01-21, 03:21 PM #97
回應時引用此文章
idemon..離線中  
tien6688
New Member
 

加入日期: Jan 2008
文章: 5
講太陽講到明朝去,還真的..........
不過還真長了知識
真佩服這些大哥的學識

佩服佩服
舊 2014-01-21, 04:40 PM #98
回應時引用此文章
tien6688離線中  
zombie
Basic Member
 
zombie的大頭照
 

加入日期: May 2013
文章: 25
弱弱的問一下,太陽黑子跟地球平均氣溫的關係,只是偶然同時出現,還是真的有理論上的相關?

就像法國人喝那麼多酒,可是還那樣長壽 ,難不成喝酒真得可以長壽?
舊 2014-01-21, 04:55 PM #99
回應時引用此文章
zombie離線中  
不笑的老K
Major Member
 
不笑的老K的大頭照
 

加入日期: Aug 2012
您的住址: 城管局
文章: 273
引用:
作者zombie
…太陽黑子跟地球平均氣溫的關係,只是偶然同時出現,還是真的有理論上的相關?
 太陽黑子活動與其熱輻射呈正相關,太陽熱輻射量與地球溫度呈正相關,所以太陽黑子活動與地球氣溫是「因果相關」的。

引用:
作者zombie
就像法國人喝那麼多酒,可是還那樣長壽 ,難不成喝酒真得可以長壽?
 這題跟「與馬總統握過手的人必死」一樣,是「統計學相關」,不過因為統計學相關在解釋上存在許多誤區,因此必須謹慎看待。
__________________
「好!你們要王,我告訴你,如果你們要王,你們要知道,你要加稅、你要被欺負,因為王要用厚厚重稅來欺壓你們,你們不要我做王,我讓你們。你們選的王,不是合我心意的 ,你們受盡痛苦!」
舊 2014-01-21, 05:13 PM #100
回應時引用此文章
不笑的老K離線中  


    回應


POPIN
主題工具

發表文章規則
不可以發起新主題
不可以回應主題
不可以上傳附加檔案
不可以編輯您的文章

vB 代碼打開
[IMG]代碼打開
HTML代碼關閉



所有的時間均為GMT +8。 現在的時間是01:56 PM.


vBulletin Version 3.0.1
powered_by_vbulletin 2025。