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Domitian 2014-01-21 01:04 AM

引用:
作者idemon..
我是認為你最好多想想、明軍野戰打不過後金不是新聞

當年王在晉就是要重修山海關當防線、用最少的成本來達成防守任務
花九十萬兩一次修好山海關、聚兵六萬

結果孫承宗一來、就是年花五百萬兩去修後來不斷被後金拆除的城堡
聚兵十三萬、養兵一堆又不敢進攻

事後證明寧遠、錦州丟掉根本也無關大局
只有吳三桂防守的山海關才是重點


另外朝鮮打從一開始就是明朝的屬國
這樣的盟友不可靠、還有什麼盟友能可靠
當時後金攻擊朝鮮時、朝鮮還不斷用外交策略拖延後金
爭取時間讓明朝攻擊後金大本營
結果袁大人不打

蒙古人自從和明朝通商後早就沒有大規模戰爭了
身為強大勢力之一、比起明朝他們更討厭崛起的後金
明朝至少還可以做生意交換東西
後金可是什麼都沒有的威脅
寧遠還本來想給三千蒙古軍駐防

再怎麼不可靠、也沒道理站在後金那一方
結果袁崇煥出賣了這兩個盟友,幹掉了毛文龍...


山海關守得住後金?皇太極早已表演一次另路兵臨
北京城讓袁崇煥入獄的戲碼,守得住?

後金對蒙古在政略上的懷柔與禮遇才是重點。

屬國可靠?強的話還會當屬國?別忘了朝鮮
前不久才經歷豐臣秀吉入侵,國力早已大損,
,全境幾乎淪陷,加以戰爭之劫掠及破壞,
恢復否?堪戰否?願戰否?

idemon.. 2014-01-21 01:06 AM

引用:
作者Domitian
別以「後見之明」論時人,後金有內線優勢,配上游牧民族擅長的騎兵機
動,明朝要聯合周邊心志早已動搖的勢力(套今天的話,還能算個咖嗎?)
發動外線作戰,就算真有行動,只會重演之前的敗事,寧遠之役只是爭得
明軍守城喘息之機,明軍根本無力再主動出擊,當時能守住山海關以外寧
錦防線就已經是值得讚許了。



這不算後見之明
我講的東西都是當時王在晉不停和孫承宗吵架的料 :p

我還是和你講、你看的那套想法思維我全部都看過
後面發現記載很有矛盾才去翻料
我看過的東西你還未必看過

Domitian 2014-01-21 01:09 AM

引用:
作者idemon..
這不算後見之明
我講的東西都是當時王在晉不停和孫承宗吵架的料 :p

我還是和你講、你看的那套想法思維我全部都看過
後面發現記載很有矛盾才去翻料
我看過的東西你還未必看過


是啊,您飽覽群書,學富五車,小的真有不及之處
佩服之至,就此打住。

idemon.. 2014-01-21 01:12 AM

引用:
作者Domitian
是啊,您飽覽群書,小的佩服之至,就此打住。


有興趣可以看下面的網址、所有東西都有寫出處

http://blog.ifeng.com/article/20570188.html

保證你能看到很不一樣的明朝遼東局勢
另外後金是重甲步兵為主、並不是騎兵為主

dynamo 2014-01-21 01:15 AM

崇禎討厭袁崇煥也許有他個人原因
但為何他回北京解圍
然後被處死之後
北京人民會這麼討厭他

Domitian 2014-01-21 01:28 AM

引用:
作者idemon..
有興趣可以看下面的網址、所有東西都有寫出處

http://blog.ifeng.com/article/20570188.html

保證你能看到很不一樣的明朝遼東局勢
另外後金是重甲步兵為主、並不是騎兵為主


最後一回,要考量振作當時人心及士兵士氣,袁擊退奴爾哈赤確已爭
得明喘息之機,倘因此立即退回山海關,又形同再度不戰而放棄關外
領地。如果照該網站講法,明朝早退回山海關就好了,但當時情勢是
否允許?

後來錦寧守不住,是因明財政早已被統治階級的貪污搞到破產,以及
遇上因貪污暴斂加上飢荒導致流寇勢大,明廷到處腹背受敵所致。

idemon.. 2014-01-21 01:35 AM

引用:
作者Domitian
最後一回,要考量振作當時人心及士兵士氣,袁擊退奴爾哈赤確已爭
得明喘息之機,倘因此立即退回山海關,又形同再度不戰而放棄關外
領地。如果照該網站講法,明朝早退回山海關就好了,但當時情勢是
否允許?

後來錦寧守不住,是因明財政早已被統治階級的貪污搞到破產,以及
遇上因貪污暴斂加上飢荒導致流寇勢大,明廷到處腹背受敵所致。


不要急、從第一回開始看 :p

至於什麼人心士氣影響那個寫者都有說
該不該撒的問題前面章節都有討論
袁算不算「擊退」後金裡面也有寫
最後一回也只是針對寧錦之戰的盤點而已

自己延伸要有當時的文件作根據,而不是只憑自己意識型態式的解釋

Domitian 2014-01-21 01:42 AM

引用:
作者dynamo
崇禎討厭袁崇煥也許有他個人原因
但為何他回北京解圍
然後被處死之後
北京人民會這麼討厭他


因為袁之前對崇禎「喇叭」他一定可以平邊。

對官宦階級,找代罪羔羊鬥就對了。

對平民,只想倚賴袁及他的軍隊,也相信由袁崇煥來防後金萬無一
失,一定可以把後金堵在邊境之外,只是沒想到後金竟然繞路入
關,而袁只一路跟隨後金,直到北京城下後,想靠北京來打防禦戰,
於是這個失職(甚至有勾結後金之嫌的)置我們於險境的袁就罪該萬
死了。

idemon.. 2014-01-21 01:57 AM

引用:
作者Domitian
因為袁之前對崇禎「喇叭」他一定可以平邊。

對官宦階級,找代罪羔羊鬥就對了。

對平民,只想倚賴袁及他的軍隊,也相信由袁崇煥來防後金萬無一
失,一定可以把後金堵在邊境之外,只是沒想到後金竟然繞路入
關,而袁只一路跟隨後金,直到北京城下後,想靠北京來打防禦戰,
於是這個失職(甚至有勾結後金之嫌的)置我們於險境的袁就罪該萬
死了。


這樣說實在有失公允

從明太祖就規定軍隊擅自跑首都城下就算造反
整個帝國軍官都清楚、打從開國除了明成祖就沒人敢做的事(也引用其它太祖法條才幹)
袁崇煥直接幹了

再者先殺後金最想殺的毛文龍、接著後金打到城下袁崇煥也跟著跑來
實在太像造反


也這是我前面說的、崇禎清黨後大人都下課了
一堆小鬼轉做城隍,科員突然當總經理、二兵突然變上將
袁大人則從寧遠道突然變督師
必然很多該具備的能力、條件、知識都欠缺

整體來說除了對自家上司態度強硬這方面很搶眼外、實在找不到優點
最早在王在晉底下就上書中央背剌王在晉
寧遠之戰高經叫他前線撤軍回寧遠也不理、造成前線七城軍民倉促撤軍傷亡慘重
己已之變連孫承宗要指揮他也不甩

這樣的人當到要總理一方的督帥遼東、出事會很奇怪嗎?

alsr 2014-01-21 09:08 AM

引用:
作者dynamo
崇禎討厭袁崇煥也許有他個人原因
但為何他回北京解圍
然後被處死之後
北京人民會這麼討厭他



我舉個例子好了,細節不討論,但大體上是如此

中華人民共和國的邊境一直被中華民國搔擾,有一個袁中校上書說他五年可平台灣。

習總大喜,封他為對台武裝最高領導,有一個軍區的直接領導權。

但是仗打一打,又是要錢又要遠遠超出需求的兵器,不給的話就說他沒辦法五年平台灣。

習總沒辦法,只好加稅,北京民眾加稅加了300%(遼餉),比馬小九的油電雙漲還可怕,但是為了五年平台,就只好忍了。

沒想到才打不到三年,以前沒打到北京的馬小九就帶兵從台灣到北京逛大街,把北京大媽、天上人間的小姐及小蘿莉們通通帶走,男的就抓走去種田。那個袁中校帶兵回北京救駕後還希望習總能跟馬小九簽下城下之盟...(帶喇嘛入北京)。

接下來習總就把那位中校抓起來...如果您是北京群眾的話,你覺得你會怎麼做。




順便跟您講一聲,因為那位袁中校是習總提拔的,所以放他一馬,本來中央九人小組是建議九族抄斬,後來送到習總那裡就改為只宰他一人。其它親族送去當兵...。

幾年之後,那些親族不知為何就當上滿族的漢八旗了(茶)

其實明朝亡於崇禎是因為遼餉佔了一個很大一部分,因為崇禎被唬爛減商業稅(而且錢還是照收不誤,只是放在誰的口袋...),所以為了遼餉只好加農業稅,到最後付不出稅的流民就出現了。因為對金作戰沒錢,所以郵政系統被裁掉,李自成這個郵差就失業,兩個加一加,明朝就掛了...


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