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Reich 唐 2009-04-15 02:45 PM

引用:
作者風俗刑事
好啦,蔣光頭他的日語好很多,應該是語言天才
那他在振武學習的部份是在軍事中是那一個部份?
班,排,連?還是指揮師級的階段,還是戰略的擬定?
他在部隊實習中也不過是個二兵的職位,難道師長
在他入部隊時知道他以後是
"人類的救星,世界的燈塔"如果沒有聽過的下面連結可以讓大家回味
http://www.youtube.com/watch?v=SIiY...feature=related

就說:來來來,二兵太委屈你了,你先跟我身邊從實習
師長幹起

這樣的人,37歲可以幹軍校校長?
可能他回日本後,可能日本士官學校繼續對他遠距離教學
或是函授教學

最後他還成為中國最高司令官,要想像一下他的對戰略的
指揮能力嗎?

先講個題外話,風俗大,我很喜歡你的文章,有空請多多發文 :)

對於這篇的討論的話,我只能跟你說,二戰的各國領導者,沒半個是學戰略出身的....
實際上,戰略成為一門學問,也是二戰之後的事情了。
二戰中,打勝仗,打敗仗的領導者,實際上也都跟會不會戰略沒什麼關係。

再考慮學識背景,振武學校雖然是軍官預備教育,但是因為傳授了很多新式的西方軍事基礎概念與西方基礎知識,以及日本的先進觀念,都超越中國的軍事教育甚多。在日本砲兵實習,我相信也可以讓蔣了解,一個具有戰鬥力的軍隊的基礎訓練,畢竟這種東西也是超過中國甚多的。蔣自己也說那段經驗滿寶貴的。

所以對過去只有念四書五經的傳統中國學生來說,去日本學習的這些軍官,或是軍官預備生,思想、經驗已經超過中國本土教育非常多了。西方有句諺語:在瞎眼的世界,有一隻眼睛的,就是國王。

這篇單純就事實來討論,政治上的好惡我是不會牽涉在裡面的。 :p

ps:振武學校在東京都新宿區河田町,現在是東京女子醫大,原來蔣也是在新宿混過的 :laugh:

A專 2009-04-15 03:51 PM

引用:
作者風俗刑事
好啦,蔣光頭他的日語好很多,應該是語言天才
那他在振武學習的部份是在軍事中是那一個部份?
班,排,連?還是指揮師級的階段,還是戰略的擬定?
他在部隊實習中也不過是個二兵的職位,難道師長
在他入部隊時知道他以後是
"人類的救星,世界的燈塔"如果沒有聽過的下面連結可以讓大家回味
http://www.youtube.com/watch?v=SIiY...feature=related

就說:來來來,二兵太委屈你了,你先跟我身邊從實習
師長幹起

這樣的人,37歲可以幹軍校校長?
可能他回日本後,可能日本士官學校繼續對他遠距離教學
或是函授教學

最後他還成為中國最高司令官,要想像一下他的對戰略的
指揮能力嗎?

其實那種造"偉人"運動的所謂的"偉人"主角,
隨著時代一變化, 原本存在的問題, 可能就慢慢地被發掘出來.
但是有一個重點, 這些被造的"偉人", 難道實際上一點才能也沒有?

老蔣跟最近射了幾顆衛星的某國領導不一樣,
他可不是靠著老爸的庇蔭才被人給造到"民族的偉人 世界的救星"的.
時勢造英雄的意義是時代背景很重要, 但是沒個三兩三, 要成為這個英雄也不是那麼容易的.

老蔣的軍學素養在哪,
坦白說, 我也不是覺得沒有問題.
辛亥革命時期他親自上陣參與的幾次軍事行動, 戰績其實也不是那麼漂亮. 跟老共的鬥爭就更不用說了.
但是他抗日戰爭他是打勝了!
中國在戰爭前幾年除了蘇聯給了支援之外, 基本上真的是在苦撐,
雖然看起來好像到處跑到處逃, 但利用中國土地廣大的地利戰法, 畢竟也是牽制住日本的行動.
很多人說還不是靠美國等等的外國援助,
但問題在於中國戰場上跟日本對陣的陸軍部隊還是中國軍.
並且, "苦撐待變"正是一種戰略, 戰爭也不是只有軍事作戰而已.
日本把戰場擴到中國之外, 跟它的資源充足問題直接相關, 也跟它在國際外交上的失利有關,
二戰時受到美國援助的也不只中國, 英國, 蘇聯也都接受過美援, 兩國也都撐到美國參戰.
從這個角度來看老蔣的戰略決定, 其實應不能否定有值得肯定的部分.

軍學本身分成很多領域, 老蔣也許可說是行某幾個領域, 不行某幾個領域.
如果只因為他的學歷, 就全盤否定他的軍事素養, 那實在是有些武斷了.
一些民國時期的有名軍閥, 歷史上的有名將領, 也是沒有什麼顯赫的學歷, 這個應該無須多說.

而且,自學也是一種方式.
目前從一些學術研究中可以確認的是, 老蔣其實還蠻常讀書的, 克勞賽維茨的戰爭論他就抱持著很大的關心.
從反向思考的角度來看,
當時的國民政府裡面多的是軍人, 老蔣為什麼會當上黄埔校長? 國民政府北伐, 中原大戰, 老蔣為什麼會贏?
他自然有他過人之處.

我個人是認為他大方向的戰略可能還不錯, 而且政治權術手段高明.
在戰爭中, 這些能力對領導者而言絶對是重要的.
若想到巴頓將軍在政治權術上的問題, 或許可以當做個思考的例子.

若是要論年齡的問題,
袁世凱在太極國被恨的亂七八糟, 原因是因為他曾經強力主導朝鮮的政治,
那個時候他幾歲呢?
若我記憶沒錯, 日本維基百科的說法也是正確的話,
袁世凱出生在1859年, 他到韓國是1881年, 大家可以算算他的歲數, 想想我們在同樣的年齡時, 究竟在幹什麼?
重點也是時代不同了.
此外, 袁世凱的學歷根本也是不漂亮的.

一些不同的看法, 請海涵.

Reich 唐 2009-04-15 04:00 PM

引用:
作者Reich 唐
對於這篇的討論的話,我只能跟你說,二戰的各國領導者,沒半個是學戰略出身的....
實際上,戰略成為一門學問,也是二戰之後的事情了。
二戰中,打勝仗,打敗仗的領導者,實際上也都跟會不會戰略沒什麼關係。


這段補充一下,二戰的領導者所做的決定,當然很多都是戰略決定,
但是他們不會說,啊,我就是在做xx戰略決定,
更不會說:啊,因為我沒學過戰略,所以我不會做戰略決定.....

戰略學跟所有社會學科一樣,本來就不是很精確的科學,
跟沒學過基礎的數學,就會很難研究高深的數學不太一樣。
二戰前也沒有系統化的戰略教育,也沒有什麼戰略智庫這種幕僚單位,
大家照樣爾虞我詐的把仗打完了....

看歷史最忌諱就是忽略當時的時空背景,用現代的眼光去看古人的作為....

A專 2009-04-15 04:21 PM

引用:
作者A專
袁世凱出生在1859年, 他到韓國是1881年,

線上打字, 沒仔細檢查, 真是不好意思.
應該是朝鮮才對.

A專 2009-04-15 04:51 PM

順便介紹一下這幾天新入手的一本新出的老蔣研究,
還沒開始看 ,但風評似乎不差.
前陣子中時網站上也有介紹過, 搞不好台灣以後會有中譯本.

不過, 有通外文的人應該會對翻譯這個東西很不信任吧,
加上這本書也不算貴, 所以我還是直接買原版.
貼個封面封底給大家參考,
封底上有一些推薦, 第三張照片則有作者介紹跟出版社資訊.
有興趣而且願意讀英文的話, 可以去買來看一看.



PS: 由於過了上一個發言十分鐘的編輯時間, 所以新發了一個言, 實在是不好意思!

Crazynut 2009-04-15 05:37 PM

我非常贊同某位網友的見解,我們不需要神化歷史上的人物,但也不必刻意去貶低他們,作這種舉動也不會讓你看起來比較高明些。

誠然許多歷史人物,不見得有很漂亮的學、經歷,不過光有那些也不見得就比較有本領,比方說那位光用嘴可以說得天花亂墜的趙括先生。

bogeman 2009-04-15 06:22 PM

引用:
作者Es4241
想太多,
古寧頭大捷的關鍵,是共軍登陸的海灘,正好有兩輛故障戰車,且正好有留兵看守,而共軍上岸時根本沒帶攻戰車武器.
關東軍在二戰末,被蘇軍不用一週全殲,損失地區面積,直逼中國8年抗戰之總合,
蘇軍傷亡3萬餘之下,日軍陣亡8萬,投降近70萬.
關東軍從頭到尾都是隻紙老虎,表現其實比國軍還要差.


正解。

1939年5月,滿洲國軍隊與蒙古軍隊在諾門罕發生小規模邊境衝突,後演化成為關東軍對蘇聯紅軍的正面對決。朱可夫指揮六個旅七萬名蘇聯遠東軍,以機械化部隊擊敗兩個師團約四萬名關東軍。一萬八千名日軍戰死或受傷。日本全國震動,平沼內閣請辭。關東軍司令官植田謙吉及參謀長磯谷廉介被撤職。日本陸軍部以蘇聯為進攻目標的「北進」計劃嚴重受挫,轉而準備以東南亞為目標的「南進」計劃。

A專 2009-04-15 06:47 PM

引用:
作者A專
日本把戰場擴到中國之外, 跟它的資源充足問題直接相關

線上打字, 真的很容易腦到手沒到. :jolin:
資源充足與否問題, 或資源不足問題應該意思比較清楚.

另外, 既然多留一個言, 就順便提一下,
其實以前日本士官學校對於中國留學生, 是另外設個專班的.
所以中國學生的期別和日本學生的期別其實是不一樣的.
若想討論誰跟誰同期的話, 這個部分應需要加以留意.

chbrucewu 2009-04-15 07:47 PM

引用:
作者夜鴞
+N.... :think:

請大家看看這篇...

〝明天會更好〞這首歌的由來? (http://www.pcdvd.com.tw/showthread....50&page=1&pp=10)


這是我第二次提這篇給大家看,沒辦法,實在太經典了,只是二十年前的事件,某些人甚至唱過
這首歌,結果卻是連記憶都可以被扭曲,如果不是這首歌的創作者還活著出來矯正視聽,恐怕真
相就這樣被抹滅了

要抹滅歷史,恐怕比我們想像中要容易得多...


我讀師範時,有一句名言:「教育是思想的國防」,請注意,這不是反諷,而真的是這樣教我們以後要把國小教育當成政府發聲的管道。

歷史課本裡面講的東西,大多都是合於當政者意識型態的「修正」。

官字兩張嘴 2009-04-15 07:53 PM

引用:
作者chbrucewu
我讀師範時,有一句名言:「教育是思想的國防」,請注意,這不是反諷,而真的是這樣教我們以後要把國小教育當成政府發聲的管道。

歷史課本裡面講的東西,大多都是合於當政者意識型態的「修正」。


所以才有曠世奇文 :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:


所有的時間均為GMT +8。 現在的時間是10:23 AM.

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