我的本意只是單純提出我聽說過的一個說法
從頭到尾我也沒武斷的說它是一個”真相”(甚至沒有人可以)
真正的歷史要嚴謹我贊成，但我們這裡不是發表論文的學術殿堂，是”討論”性質的地方
本來就是每個人都可以說出自己的意見
在座有幾位是學歷史的？有幾人能真正拿出證據？
動不動就質問：”證據呢？證據呢？”老實說我只感到找碴而己，sorry，無意冒犯
而且換個角度說，堅持孫文是偉人，不能隨便抵毀的”炎黃子孫”們
那我請問你，你又有多少證據證明孫文的偉大？國立編譯館的課本可不能當證據啊∼

在我來說，本來就沒有所謂真正的歷史，只有”誰打贏了”的問題
古代有史官，但你敢說沒有那種趨炎附勢之輩，為某些原因而胡寫一些假歷史嗎？
或許有真正苦心記錄歷史的人，但就算如此也難免主觀而失之偏頗
有看過電視節目玩傳話遊戲嗎，一句話從第一個人傳到第十個人，整句意思都天差地遠了
誰還敢保證幾百幾千年的歷史究竟失真多少？如果都沒有失真，需要什麼考證學？
就說秦檜，大家都說他害死岳飛，但也有少數的人持秦檜不是壞蛋的論點
岳飛呢？也看過文章，有歷史家說岳飛軍隊所到之處，也是姦***擄掠、惡形惡狀的嘴臉
只是大體上他功於朝庭，歷史給他的評價是正面的（別跟我要證據，我不是歷史學家啦）

孫文當年顧全大局願意讓位給袁世凱，關於這件課本上大力讚揚國父無私的事
事實上也是有很多反派的意見，認為這是國父的一個權謀之計
一件事本來就不可能一面倒的只有一種說法，尤其是社會科學
各位在罵宋吃錢，扁搞垮台灣，連無能公子哥之際
怎麼不想想在當時的革命黨也有可能是這種情形？
權力鬥爭是一個有權力的團體中很難避免的事啊∼

一個歷史人物本來就得承受後人的評論與抨擊，尤其是歷史中的政治人物
別人基於什麼論點罵孫蔣我不知道，至少就我來說
歷史不能只看一面（不單是歷史），一個被全部的人罵的人，我們要懷疑他是否真那麼爛
一個被全部的人讚揚的人，我們當然也要懷疑他是否真有那麼好！

回想重考大學時，有老師課堂批評到李登輝的不是
有個北一女的站起來說：他是總統！老百姓怎麼可以批評國家元首！
如果她反對的是課堂不該談政治我能接受，但她這個理由讓我感到悲哀
批判不是數典忘祖，更不是所謂的小文革（壓制別人發言，亂扣數典忘祖帽子的人比較像文革吧）
而是設想這段遙遠歲月中的各種可能性，也是思想和言論自由的起始吧！

廢話太多，不好意思啦∼:D :D :D

回覆: 回覆: [歷史]這些事情我還是第一次聽到呢
 

史上也確有馮錫範其人, 正是延平王府的衛隊隊長無誤。

好啦,我都已經道歉了

不要討論了,再下去難免傷了和氣

說的好像有道理, 但講跟沒講一樣!?

質疑是一門很考究的功夫, 就像現在隨便一個人都可以質疑別人的人格一樣, 那造成的傷害, 試問你自己能不能接受!?

還是古人無法回嘴, 所以就可以恣意贓否!?提出這些說法的人, 是不是有更有力直接的證據!?還是只是單純的揣測!?

嚴謹的態度, 跟是不是歷史本科的無關, 跟一個人的觀念有關, 沒有人喜歡被冤枉, 可是卻老喜歡去冤枉古人....美其名叫質疑....質疑!?

李世民是個大笑話....想看看為什麼嗎!?想看看人家考證證據的功夫嗎!?

想證明孫文很爛, 也請先看看人家怎麼樣子找質疑李世民的證據的. (請用 google 找 莊姜 )

聽說、有人說、老師說....唉....

很顯然您不是讀歷史
不過我也不是,但是我對歷史學還有些概念.
首先歷史學所指的歷史是人類以符號圖案記錄他所見所聞,
歷史學研究的材料不是"官修史書",講白話一點就是勝利者的紀錄.
事實上只要是人所作的各種紀錄都算是,
無論是壓迫者還是被壓迫者,
征服者還是被征服者.
歷史學研究的材料也不侷限在史書,
相反的,
任何一個人的書信日記帳簿圖畫等等都是歷史學家感興趣的第一手材料.
像二十五史這類的史書並不是歷史學家最看重的,
這些史書都只能算是第二手材料.
對歷史有興趣的人可以看看當代歷史研究的參考材料,
有很多是第一手資料,
如清代內閣檔案 奏摺 各種政府公文檔案,
或比方說巴達維亞城日記 熱蘭遮城日記 梅氏日記 等等當時人自己所作的紀錄,
而不是某某歷史學者所作的研究報告或專書.
勝利者寫歷史的時代已經過去了.

是的, 不過官修史書最早起自唐初, 就是號稱中國最偉大的那位君王 - 李世民的手段, 這之後, 史書的可信度就降低了很多, 也之所以 25 史中只有 四史 (史記、漢書、後漢書、三國志) 稱的上比較具有價值.

你提到的都是治史很有用的方法, 不過歸納整理的功夫很累人, 一般人大概也還是有看沒懂吧 :P

而且, 這類私人紀錄必須更嚴謹的了解作者個人的思想、生平背景等, 才能更客觀的從其紀錄中審視真相.

你說得有道理，只是我覺得很累，這不能講那不能講，明明是討論的地方，所謂討論不就是有人丟問題有人回答有人批評有人贊成嗎？你老兄左一句證據右一句人格的，要有證據才能講話，連”聽說有這個說法”都被你篏制，那討論區關起來算了，因為這裡的言論很大百分比是沒有證據的，要把”七嘴八舌”改成”嚴謹一絲不苟的論文發表的學術殿堂”，我也不能說你不對，只是理想未免也太高了吧？

而且你還沒回答我的問題，你覺得有人在污辱先人的人格，那在你心目中他的人格應該是怎樣呢？等你心中有了答案，我再問你，對於你的答案，你有多少的證據呢？

很抱歉，看起來很像在找你的碴，我從不與人在討論區爭吵什麼，有理大家說，沒理吵也沒用，我覺得你的話是對的，只是用學者和論文的角度來審視每一位網友的閒聊與發言，太嚴肅了~

你說得有道理，只是我覺得很累，這不能講那不能講，明明是討論的地方，所謂討論不就是有人丟問題有人回答有人批評有人贊成嗎？你老兄左一句證據右一句人格的，要有證據才能講話，連”聽說有這個說法”都被你篏制，那討論區關起來算了，因為這裡的言論很大百分比是沒有證據的，要把”七嘴八舌”改成”嚴謹一絲不苟的論文發表的學術殿堂”，我也不能說你不對，只是理想未免也太高了吧？

而且你還沒回答我的問題，你覺得有人在污辱先人的人格，那在你心目中他的人格應該是怎樣呢？等你心中有了答案，我再問你，對於你的答案，你有多少的證據呢？不該被罵的人被罵了，是種罪過，但不該被讚揚的人卻被加以歌頌，難道不是罪過嗎？

很抱歉，看起來很像在找你的碴，我從不與人在討論區爭吵什麼，有理大家說，沒理吵也沒用，我覺得你的話是對的，只是用學者和論文的角度來審視每一位網友的閒聊與發言，太嚴肅了~

嗯，說得真好，受教受教:D
只是我覺得歷史也是考古的一種，其中的變數很多
就像恐龍，儘管有化石有骨骸，一堆生物學考古學的分析
畢竟誰也沒真的看過恐龍，連科學家也是只敢推論恐龍”大概”是長這付模樣
歷史我想充其量只能儘量接近真實，但它始終不是真實
像科學定理一樣，再找到更新的證據推翻之前，它是普遍人公認的”事實”
不也出現過發現什麼史料，證明了原來史實有錯的事件嗎
我對歷史的想法只是如此

我不知道該怎麼解釋, 但歷史的論斷即便在當下, 或者更不容易論斷, 別忘了現在的我們也正在寫歷史, 我們彼此怎麼看, 也不見得多真實到哪裡去 :p

http://mypaper2.ttimes.com.tw/user/bookies2/

這是我上面說的莊姜前輩的網站, 可以多看看, 對於歷史的討論可以多一番體會. 目前我正在研讀一些台灣史前文化的資料, 還蠻有趣的 :D