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-   -   [全新的領域]ATI疑似於AF Cheating? (https://www.pcdvd.com.tw/showthread.php?t=335325)

htchien 2004-05-21 12:09 PM

引用:
Originally posted by bluesystem
所以說你們這些人都太以小人之心度君子之腹了:p
人家是研發出新技術,不能叫偷吃步.讓顯示晶片速度又快,電晶體又不用增加,
為了增加管線跟時脈(他們也只做了這些)已經夠吃電的了,要不然散熱怎麼做?
這是為了大家好~~反正這些花大錢買卡的"盤仔"又是每一個都看得出來......

總覺得ATi愈來愈像以前的NV了.......只不過以前NV類似的做法被抓到,沒有
想過搞個新名詞來申請專利這樣唬過去,那篇訪談看一半真是看不下去.......
還說什麼沒有人抱怨過這個方法不好.還看得出來他們對這種偷吃步蠻得意的!
真的是.........

早上正在想 bluesystem 兄何時要對 ATi 這件事發表看法,沒想到一上班就看到 bluesystem 兄出來發言了,真的是蠻巧的。

這件事是 ATi 為了在影像品質與執行效能間取得一個平衡而做的一個設計,對於這件事,我覺得會有兩派看法。一派是覺得 ATi 的演算法是目前最佳的 filtering 演算法,可以維持一定的影像品質,又可以保有適當的執行效率。如果提供可以關閉的選項在驅動程式裡,user 就算把它關了一定也會因為覺得開啟後的影像品質比較好,而且效能並不會有太大的差異而把它保持在一直開啟的狀態,所以不如不開放這樣的一個選項。而且因為驅動程式會在做 trillinear 與做 billinear 時品質都不會差異太大的地方使用 billinear,畫質上不易分辨,這樣在行銷上也可以宣稱它是有 Full Trillinear 的效果。另一派的看法則會是不管有或沒有這樣的差異,都應該要誠實的將這樣的選項開放出來讓 user 來決定,即使因為關掉它效能也不會有太大差異也應該要如此做以昭公信。

現在很明顯從這場會談中可以看出 ATi 的人是採取第一派的看法,而且他們非常地以他們能開發出這樣的方法而自豪,而玩家和媒體們是踩取第二派的看法。

身為軟體設計產業的一員,我可以了解 ATi 為何會如此想。只是玩家和媒體們能不能接受,那就是另外一回事了。而就算真的有人不能接受,也還是會有人因為畫質的關係去買 ATi 的顯示卡,開不開這樣的選項對很多人來說不是那麼重要。

或許 ATi 應該去站在玩家的角度,而不是設計者的角度來看這件事吧....

knift 2004-05-21 01:52 PM

我是覺得ati這次的做法,雖然會造成測試的不公,但是對“玩家”(我指的是玩電動的玩家,而不是只玩測試軟體的玩家)來說,卻是有利無害。
如果說會造成測試不公的話,其實退一步想一想,在真實遊戲中它也確實可以針對不同的狀況來做不同的處理進而達到提升效能的作用,並不是只針對測試程式才有用…說是做作弊好像也太沉重了。
至於要不要開放讓user開啟,我想這跟本不重要…去裝個riva tunner或是radlinker看看,裡面有多少的參數是原廠驅動本來就不開放讓人調的,當然有些也會對效能造成一些影響,難道這些也要一起拿出來吵一吵嗎?(nv跟ati都有這種需要靠tweaker才能調的參數一大堆)
小弟覺得吵這個蠻無聊的…這麼有閒不如多打幾個遊戲。
這跟音響好像有些雷同…有些人追求音響硬體的時候,已經忘了當初為什麼要這些音響的目的了…

htchien 2004-05-21 02:14 PM

knift 兄寫的,也正是我想的。

對玩遊戲的玩家或是程式設計師來說,這樣的做法是有利而無害的,說作弊我也認為是太重了,或許這也是 ATi 有恃無恐的原因吧。

關於測試不公的問題,我個人認為這是很難去責難 ATi 的,因為它並沒有針對特定的程式做這樣的事,而是全面性的針對 texture filtering 動作來做。我覺得現在應該要看的是 nVidia 的反應,看他們會不會因應 ATi 這樣的動作也來做類似的動作,因為我想 nVidia 應該是不會甘於這樣技術上落後的地位,應該是會推出類似的技術來對抗,到那時或許就會有比較公平的測試會出現了吧。

一點點意見,僅供參考。

Artx1 2004-05-21 03:03 PM

引用:
originally post by htchien
如果提供可以關閉的選項在驅動程式裡,user 就算把它關了一定也會因為覺得開啟後的影像品質比較好,而且效能並不會有太大的差異而把它保持在一直開啟的狀態,所以不如不開放這樣的一個選項。


嗯....以Full Trilinear vs brilinear來說,
我會質疑"開啟了(optimize)之後會有比較好的畫面品質"的說法....
應該是頂多"不容易看出畫面品質的劣化",不會"變好"才對;
(well,不做filtering可能會造成比較sharper的texturing,不過那樣算是"better"嗎?)

此外,用揣測"xxx對user應該比較好"的理由,剝奪user自行選擇的自由,我認為這並不可取。
確實,市場存在著不少3rd tools。
但是這些3rd tools並不是廠商主動提供的,
有時候還是作者對廠商進行的某些抗衡行為。
(unwinder的AntiDetecter為代表)

最後,"這個功能本身的好壞"並不牽涉這個事件的正確與否。
它是一個Adaptive Brilinear,可以對不同的texture進行多級判定,
進而對不同狀況的材質做不同設定的filtering,
絕對比整個畫面採用同樣的profile的brilinear效果要好上許多。
(但是也不應該會比 Full Trilinear All Time要好,這點要提出來澄清)

真正的問題應該在於:ATI"對user與developer隱瞞了"X800的textre filtering之中存在有這樣一個實作。
尤其是ATI還在官方文件不斷地強調FULL TRILINEAR AT ALL TIME的時候。
企圖與否這邊不予以評論。
但這樣"優秀"的功能,卻不是由ATI主動表達出來,
居然是因為3rd party website在檢證產品的時候提出質疑,
我會覺得這有很大的疑問。

至於這樣到底算不算cheating?
以一個global optimizing來說,我的確覺得可以不算。
但是毫無疑問的,這和ATI當初發表時的文件內容有出入

所以,技術本身是無辜的,心態才是可議的。
檢證的時候,似乎不應該模糊事件的焦點所在。

====
總之,我的看法大略是這樣。
也是僅供參考...

Artx1 2004-05-21 03:29 PM

引用:
Originally posted by 宗毛
跟Nvidia在NV3x的時候做的事像嗎?
我只知道,當時nvidia在UT2003中AF level降級的事,是偵測特定應用程式的
而ATi的這個做法則是一律用某種判斷機制的

沒錯,ATi一開始不先講明這種判斷機制就是讓人覺得不光明正大,
被網站發現了才反過來說他們這個技術的好以及要申請專利;
不過現在回過頭來比比,ATi這種方法是能夠加速所有應用程式,
而且IQ不受太大影響(當然是跟9800XT比,因為他們的AF都是angle dependent)
NV當時弄的那個則是只對UT2003有用,IQ方面跟原來比有差多少這就不用多說了
當時coloredmipmap圖也有一堆可以比
ATi這個機制是不是很好,我想這見仁見智,但是肯定會造成評測硬體不公平的情況出現

(不只是和NV40比不公平,就連跟9800XT比都不公平,
雖然ATi R420即使在Full tri的情況下還是有角度失效的問題,這些之前都討論過了)
做出一個開關我想並不會有多難…嗯但是他們現在似乎不打算做那就很「麻煩」了
(據說要躲過那個驅動程式的偵測很難…)

嚴格說起來,NVIDIA那個"情節重大"多了。
不過也很好還原.... ATI這個就比較拼了。
可能要全部測試數據都用colored MIPMAP跑?
照理來講的話,可能要用個Dymanic Texture動態去產生,來偵測它的判斷rule。
ATI這個偵測機制老實說頗不錯,
這回其實ATI要不是把權重設得不夠好,
或許不會被抓出來也說不定。

TR那篇指出"ATI推薦使用AF Tester 開啟colored MIPMAP"那段....
其實說真的,現在想想有點挑釁。(汗)
我果然是太小人之心了嗎....



引用:
Originally posted by 宗毛
看來Artx1真的是對ATi愛之深責之切,當初NV3x搞這種事的時候都沒見你這麼難過:D

這麼說好了,我寄望它的市場制衡效應.... :)
最近有在玩FireGL的關係,我可是蠻指望它的。(啥啊)

giligula 2004-05-21 03:39 PM

引用:
Originally posted by Artx1
嗯....以Full Trilinear vs brilinear來說,
我會質疑"開啟了(optimize)之後會有比較好的畫面品質"的說法....
應該是頂多"不容易看出畫面品質的劣化",不會"變好"才對;
(well,不做filtering可能會造成比較sharper的texturing,不過那樣算是"better"嗎?)

此外,用揣測"xxx對user應該比較好"的理由,剝奪user自行選擇的自由,我認為這並不可取。

最後,"這個功能本身的好壞"並不牽涉這個事件的正確與否。
它是一個Adaptive Brilinear,可以對不同的texture進行多級判定,
進而對不同狀況的材質做不同設定的filtering,
絕對比整個畫面採用同樣的prifile的brilinear效果要好上許多。
(但是也不會比Full Trilinear 要好,這點要提出來澄清)

真正的問題應該在於:ATI"企圖朝user與developer隱瞞"X800的textre filtering之中存在有這樣一個實作。
尤其是ATI還在官方文件不斷地強調FULL TRILINEAR AT ALL TIME的時候。
這樣"優秀"的功能,卻不是由ATI主動表達出來,
居然是因為3rd party website在檢證產品的時候提出質疑。

所以,技術本身是無辜的,心態才是可議的。
檢證的時候,似乎不應該模糊事件的焦點所在。

總之,我的看法大略是這樣。
也是僅供參考...

從 Tom 的測試看來
X800 畫面品質的確是比 9800XT 稍好一點
ATI 的宣稱並沒有錯
在稍微改進畫質同時大幅增加效能
ATI 這麼做我想並沒有錯

ATI 未立刻透露是有可議之處
但是 NV 在驅動程式動的手腳
遠比 ATI 要來得多
在看待 NV 與 ATI 的 driver "optimization"
不應用不同倍率的放大鏡

Artx1 2004-05-21 03:46 PM

引用:
Originally posted by giligula
從 Tom 的測試看來
X800 畫面品質的確是比 9800XT 稍好一點
ATI 的宣稱並沒有錯
在稍微改進畫質同時大幅增加效能
ATI 這麼做我想並沒有錯

嗯,所以ATI在R420提供的AF"最高品質"一開始就應該是有比R3x0要好?
不然有捨棄不做的case下,可以做到反而比較好的狀況嗎。

嗯,我的確很好奇這個怎麼做的。
因為要提升效能,filtering少作的目的應該是為了節省記憶體頻寬。
於是比較和權重之類的如果透過硬體做,那好像就省不到記憶體頻寬了。

引用:
ATI 未立刻透露是有可議之處
但是 NV 在驅動程式動的手腳
遠比 ATI 要來得多
在看待 NV 與 ATI 的 driver "optimization"
不應用不同倍率的放大鏡

所以現在更應該回頭去挖NV40的可疑部份.... :D

u865 2004-05-21 06:13 PM

引用:
Originally posted by htchien

對玩遊戲的玩家或是程式設計師來說,這樣的做法是有利而無害的,說作弊我也認為是太重了,或許這也是 ATi 有恃無恐的原因吧。

關於測試不公的問題,我個人認為這是很難去責難 ATi 的,因為它並沒有針對特定的程式做這樣的事,而是全面性的針對 texture filtering 動作來做。我覺得現在應該要看的是 nVidia 的反應,看他們會不會因應 ATi 這樣的動作也來做類似的動作,因為我想 nVidia 應該是不會甘於這樣技術上落後的地位,應該是會推出類似的技術來對抗,到那時或許就會有比較公平的測試會出現了吧。

一點點意見,僅供參考。

針對「單一」遊戲是作弊,針對「全部」遊戲也是作弊
重點是ATI沒有事先告知這項他們「引以為傲」的技術,被網友抓包後事後才解釋
這實在是令人心裡不快,當然、之前NV做的事更誇張
但以今時ATI的聲威,不應該去和『NV3X』這種等級的對手相比吧?!

天毅 2004-05-21 06:25 PM

人眼看得出差距才是作弊
如果只能用程式判斷差異那就叫演算法的進步,不算是作弊吧:rolleyes:

riya 2004-05-21 07:39 PM

是不是作弊我想網友們心中各有一把尺,
不過我想把ATI的行為定義為偷吃步,
但不管怎麼講,因為和一開始ATI公布的資料不符,
ATI就是錯的,因為這是故意隱瞞,
也有可能是為了不讓NV知道這招,
雖然此舉可以在校能與畫質間取得平衡,
但是並沒有達到Full Trilinear,
今天各測試軟體的分數會影響消費者的選購,
ATI讓人以為自己的產品跟別人使用一樣的方式 ,
但效能會比別人好,不過誰知到ATI卻在驅動中作了手腳,
得到了不是Full Trilinear的高分數,
誤導了消費者以為它是使用Full Trilinear所出來的成績,
進而使自己的產品能夠熱賣,這不是作弊是什麼?
要不就是這項「技術」能夠自由開關,要不就是其他顯卡廠商也有,
不然企圖隱瞞的事實怎樣都說不過去


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