精彩又有料的討論串，先偷偷存起來...

因為Siegmund發音接近我本名的發音（不過是台語的發音，我名字的國語發音比較難找發音接近的）

一. 精彩劇情回顧:

Lisa的第一篇發言 (討論串第1頁, 11-01-2002 12:38 AM) :
{「魔戒」上映後，古典音樂板常有人說，魔戒與華格納的指環很像，於是買了套「指環」回家看，一看之下，原來我覺得有趣的地方，全是抄華格納的！而且命運多舛的華格納，對人性體驗豐富，人物有血有肉，比貴族出身當大學教授的扥爾金，要好多了！扥爾金當年時值大戰，英德交惡，因為華格納反猶太，加上希特勒喜歡華格納的音樂，莫名其妙華格納成為納粹代言人，猶太籍音樂家全面拒演，華格納歌劇在英國也不受歡迎。扥爾金是否因語言能力好，所以可以一面反德一面偷偷抄襲？總覺得他不老實。

................(略)....................

華格納編寫此劇時，也參考了些北歐神話，以及德國傳說Siegfried。但原來Siegfried僅是兩貴族鬥爭，內容簡短，與「指環」扯不太上關係，北歐神話也被華格納改得亂七八糟。這些參考作品，華格納至多是保留人名與一些基本設定，主要故事仍是華格納親自撰寫。}

我的第一篇發言 (討論串第1頁, 11-01-2002 03:46 AM) :
{ 希臘與北歐神話, 原本就是全世界的共同資源, 自古以來的藝術家經常會採用, 沒有人會說他是抄襲.
托爾金採用就是"抄", 華格納採用就是"參考", 未免是雙重標準. }

Lisa的第二篇發言 (討論串第2頁, 11-02-2002 10:59 AM) :
{ 以學術論文的標準，可以參考別人的作品，但必須註明出處，而且主要構想、實驗、結論必須是自己的，不符合上述條件，就是抄襲。

華格納擺明用了北歐、德國神話，甚至有一齣就叫「齊格菲」，算是註明出處。也因為這樣，老有人以為：華格納不過一介音樂家，哪寫得出好劇本？一定都是用抄的。正好我老公對古老神話頗有涉獵，北歐神話、德國傳說Siegfried都看過，因此特地來幫華格納申冤，他只用了人名、背景框架，主要構想、故事全部是華格納創造的。

扥爾金是文學教授，大家會想：既是文學專家，一定都是他創造發明，好厲害！背景設定，扥爾金也承認參考神話。但主軸：魔戒代表貪欲，人人爭奪而不可得，前陣子去書店翻扥爾金傳，扥爾金可是厚顏地說：「魔戒與指環唯一相同之處，就是戒指都是圓的。」別的神話都承認，為何要對「指環」這麼敏感？因為打著痛處了。}

我的第二篇發言 (討論串第2頁, 11-02-2002 04:11 PM) :
{ "德國傳說Siegfried" ???
不曉得是指哪一部? 該不會是德國13世紀的史詩[尼布龍根之歌](Das Nibelungenlied)吧?

[尼布龍根指環]的"背景框架，主要構想、故事全部是華格納創造的" ???
喔....別笑掉我的大牙了!!! 華格納沒有那麼厲害啦! 其實他歌劇中的劇情, 幾乎都是"參考"更早以前的(9世紀)[費爾森嘉.薩嘉](Volsunga Saga). 沒聽過??? 沒有關係!!! 我在網路上找到英譯全文, 有興趣可以去啃一啃 ---
http://sunsite.berkeley.edu/OMACL/Volsunga/
另外, 李映萩編譯的"北歐神話", 也有詳盡的解說.

在[尼布龍根指環]中, 主神佛旦(Wotan,Odin)化身為凡人威瑟(Volsa), 生下兒子齊格蒙特(Siegmund)與女兒齊格琳德(Sieglinde), 這對雙胞兄妹又亂倫生下齊格飛(Siegfried). 對照到[費爾森嘉.薩嘉], 就是費爾森(Volsung)的兒子西格蒙(Sigmund)與女兒西妮(Signy), 還有他們的後代西古德(Sigurd).

華格納明著是"參考"[尼布龍根之歌], 其實暗地裡卻是"參考"[費爾森嘉.薩嘉].........
"有一齣就叫「齊格菲」，算是註明出處" ???
這種註明出處的方法, 只會搞亂後世研究者而已, 實在是不可取的........ }

我的第三篇發言(補充) (討論串第3頁, 11-02-2002 11:53 PM) :
{ 關於西古德(Sigurd)(也就是齊格菲(Siegfried))的事蹟, 最早應該是出現在[愛達](Edda)的古抄本中, 而不是[費爾森嘉.薩嘉](Volsunga Saga). 不過, [愛達]的抄本中斷簡殘篇極多, 還是以[費爾森嘉.薩嘉]的敘述比較完整詳盡.

不論是德國中世紀史詩[尼布龍根之歌](Das Nibelungenlied), 或是華格納的[尼布龍根的指環], 甚至是托爾金的[魔戒], 都是取材於這兩部北歐神話典籍. 所以, 不要說誰"參考"誰或者是誰"抄"誰, 反正這些神話資產本來就是全世界共享的. }

.........(接著就傳來一陣砲聲隆隆!!!)..............

(未完, 待續)

二. 我在"抹黑華格納"嗎???

Lisa宣稱[指環]的"背景框架，主要構想、故事全部是華格納創造的", 我則認為華格納是"參考"更早以前的(9世紀)[費爾森嘉.薩嘉](Volsunga Saga). 我反駁的立論並不是捏造沒有根據的, 只要是熟讀北歐神話與日爾曼傳奇的人, 應該都會贊同我的說法. 以下舉出兩個藝文界前輩的文章:

邵義強編譯[200世界名歌劇9](天同出版社, 民國77年版) Page 277 ---
{ 四部聯篇樂劇[尼貝龍根的指環]的主要素材, 比起劇名所聯想到的中世紀大敘事詩[尼貝龍根之歌](Das Nibelungenlied, 1204年前後), 關連更深的是比這傳說詩更古老的[艾達](Edda, 古代北歐歌謠曲集)和[威尊格故事](Volsunga saga, 日爾曼英雄傳說) }

李映萩編譯"北歐神話"(牧童出版社, 民國64年版) Page 247 ---
{ 華格納(Wilhelm Richard Wagner, 1813-83)似乎也認為[費爾森嘉.薩嘉]對尼布龍根傳奇的記述最為真實. 他花費三十年光陰譜成的不朽歌劇[萊茵的黃金], 其內容即大部份源於[薩嘉]. }

Lisa宣稱她"老公看過與指環相關原著", 這些相關原著不曉得是哪些? 或許只有[尼貝龍根之歌](Das Nibelungenlied)吧? 學者們都知道[尼貝龍根之歌]只是一本宮廷貴族鬥爭的故事, 已經將原本的神話結構屏除, 只留下屠龍與浴龍血的傳說, 而且本質上並非日爾曼式的, 而是接受南方基督教影響後的產物. 華格納[指環]中的人物名稱都是採用自[尼貝龍根之歌], 然而劇情與精神都是來自[愛達]與[費爾森嘉.薩嘉], 這是為什麼呢? 大家就自行去想像吧!

或許你不會相信我的說法, 也不相信那些老前輩的文章, 那麼就自己去研讀原著吧! 眼見為憑.
以下網頁有[費爾森嘉.薩嘉](Volsunga Saga)的英譯 ---
http://sunsite.berkeley.edu/OMACL/Volsunga/
以下網頁有[愛達]古抄本的英譯 ---
http://www.sacred-texts.com/neu/poe/
下列這一個研究北歐神話的網站, 也可以參考一下 ---
http://netcity1.web.hinet.net/UserData/raccoon/

三. 誰在"吹捧某些電影、小說，不敢說實話" ???

我從來沒有吹捧過[魔戒]的電影或小說. (若有, 請舉證)
倒是有人在吹捧華格納的[指環], 還無所不用其極........

四. 誰在"就事論事", 誰是"惡劣無禮"在"鬧場" ???

從以上的"精彩劇情回顧", 可以看出到底誰在"就事論事", 誰是"惡劣無禮"在"鬧場".
不多說, 明眼人一見便知, 就交給各位公斷了..........

(完)

請給PromLin一個熱烈的掌聲

關於"指環"與"魔戒"的來龍去脈
謝謝PromLin給我們一個完整的描述

我覺得PromLin兄這麼努力蒐集資料來驗證見解, 被曲解為"鬧場", 實在難以想像 ...:jolin:

不管學術或藝術界, 使用"抄襲"這樣的指控, 必須非常謹慎; 否則, 若魔戒原著作者(或發行商)得知PCDVD有人下了這麼大的標題, 用"抄襲"來挑戰其市場地位, 那法律訴訟恐怕免不了, 所以, 除非真的很有把握(法律上站的住腳), 否則, "抄襲"這個名詞還是需要小心使用 ........:p

放心啦
大家都有眼睛在看

事實為何，我們都很清楚

------------------------有些混水...是淌不得的:think:

加油, promlin 兄
雖然我已經釘過lisa很多次了, 可是她還是喜歡玩那套
算了, 說不聽就說不聽了, 你再打幾千個字還是比不過她一頂頂的扣帽子攻擊
(你看, 現在不就又變成你是鬧場的了? 唉, 先說的總是先贏啦)
有些人就是這樣, 耳不能聽人言, 心不能容異見

誠如您所說的, 總是有明眼人在看的

我們支援你

quote:
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Originally posted by Furier
Lisa 來這裡分享意見應該不會有太多挫折感吧？
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嘴巴一開始說的好聽說"不會"
"免得PromLin又來鬧場。" |||- - 回頭馬上捅一刀

@@喔喔.....自打嘴巴了

推一下.....

觀其文知其人....
麗莎小姐老是講不聽....

反倒是才學淵博的工程師明理客氣多了......

不過重點是....
對於一個工程師來說.....
p兄您涉獵藝術的層級也太廣了吧.........小的汗顏汗顏......>_<