那位白先生不知道那是哪家的支持者來著:rolleyes:

不過小弟個人傾向鼓勵好廠商啦...曼迪雖然在"專業"這方面還有點追不上普社...但整體而言比上木XX或博OO已經好得太多了...進步的廠商是值得嘉許的,雖然還有進步的空間...

"笑園漫畫大王"這種類型的動畫就算做到 DTS-ES 的音場會跟 DD 2.0 有差嗎??可是就在一個"堅持"...讓我們可以享受 LPCM 的好音質, 雖然作的也許沒有普社好,可是至少他們會"想"啊!!!在原地踏步甚至不求進步的代理商最讓人討厭了:nonono:

這個，其實我沒有普威爾情節啊，相反的過去因為代理的問題，我對普威爾反而有心結啊。我手上的普威爾的片子只有幾片而已，也不是普威爾出的片子必買的死忠客戶啊。普威爾的片子也不是全然毫無缺點，就拿壓縮來講好了，例如星之聲是 Progressive Frame 卻使用 Field DCT 壓縮，這也是很大的缺點啊。上次推薦「雪風」、「GateKeeper 21」是因為這幾部的規格真的是做得很好啊，利用 Multi VTS 把各種影音流量塞到極致，這種規格光看了就令人感動落淚（價格也...），所以當然要好好推薦啊。我推薦的時候純粹是以片子本身的品質來做推薦的，對普威爾的心結並不影響我對這幾片產品評價的客觀性，做得好就是做得好，這也不是小弟所能信口雌黃顛倒是非，胡說一氣就能隻手遮天，瞞過板上諸位大大雪亮的眼睛的。

我前面貼的那篇只是想說，曼迪用 LPCM 固然是很好，不過用 LPCM 會佔掉 1536kbps 的流量，最大影像流量必須從 9M 下降到 8M 左右。此時如果有 IVTC 的話就能夠幫上忙，增進一點畫質。IVTC 率不用 100%，只要在高動態的那幾個地方能檢出就好，多少補充一點因放 LPCM 而減少的流量，避免高動態的場景因流量不足而發生明顯劣化的情況。不過就算沒有 IVTC，大部分的靜態畫面用 8M 去壓已經是非常足夠了，所以曼迪這片整體來講影音品質仍然是相當好的，我只是想提出曼迪還可以繼續改進的地方。例如勝利之前出的「青出於藍」影音總和平均流量 9.28Mbps，也是放 LPCM 而沒有 IVTC，可是到最近出的「爆彈小新娘」一樣 9.27Mbps LPCM，就有用上 IVTC。所以我想精益求精，好還要更好是大家一致努力的目標，提出這些意見只是希望大家注意到這些細微的技術問題，督促曼迪再更上一層樓。舉普威爾做對照是因為該公司是目前國內動畫代理商出 DVD 數量較多而且製程技術較成熟者，這樣不能說是我有普威爾情節吧？（不然的話我也該有「勝利情結」囉 :P）像我也很喜歡「笑園漫畫大王」這部作品，如果曼迪能做得更好我也會很開心啊 :D


另一個提出來的問題，其實是想問問板上前輩們的看法，不知道有沒有人研究過，那就是 Closed GOP 的問題。GOP（Group of Pictures）的意思一群畫面組成的單位的意思。MPEG 壓縮裡面把畫面分為三種，分別是：
1. I Picture
獨立壓縮的畫面，就像一張 JPEG 圖檔一樣

2. P Picture
參考前一張畫面壓縮的畫面，記錄的是和前一張畫面的差異，解壓縮時解出前一張畫面，再加上這個差異，就可以還原得到目前的畫面。
因為畫面和畫面之間的差異通常很小，所以只記錄差異所需花費的流量也比較小，所以壓縮率比較高。

3. B Picture
參考前面和後面的畫面壓縮，有兩個可以參考的對象，差異會更小，當然所需的流量更低，壓縮率是最高的。

B 畫面不能被其他畫面參考，當作壓縮時的參考對象，I, P 畫面則可以。

一個 GOP 就是由 IPB 一連串畫面組成的一個單位，例如通常用的：
顯示順序
123456789......
IBBPBBPBBPBBP..

壓縮的時候第 1 張 I 獨立壓縮，然後要壓第 2 張 B，但是 2B 要參考的後面那張 4P 此時還沒有壓縮，所我們不知道 4P 會是什麼樣子，所以現在 2B 還不能壓縮，先存起來。3B 也是一樣，要參考 4P，此時也還不能壓縮，所以先存起來。最後讀入 4P，4P 要參考的前一個 1I 已經壓好了，所以 4P 可以壓縮，壓好 4P 以後，2B 3B 也就可以跟著壓縮了。
所以壓縮的順序會變成是：
1423756........
IPBBPBBPBBPBB..

這個是前面寫的顯示順序和壓縮順序的意思。
而 Closed GOP 的意思是，兩個 GOP 相接的地方，後面那個 GOP 最開頭的兩張 B 畫面，本來是可以同時參考前後的畫面壓縮的，可以參考前面一個 GOP 最末的 P，和自己本身所在的 GOP 中的 I 一起來壓縮的
[IBBPBBPBBPBBP] [BBI...]
1st GOP______^__2nd GOP

但是 Closed GOP 卻限制這兩張 B 畫面，只能單獨參考後面的 I 壓縮，不可以跨越到另一個 GOP 裡去參考畫面。
有這種限制的 GOP 就叫做 Closed GOP。
這樣開頭那兩張 B 因為可以參考的對象減少，通常壓縮率會因此下降，畫質會比較差。
一般設置 Closed GOP 的原因是有剪接編輯的需要，部分 GOP 必須要能獨立切斷，不能依賴其他 GOP，這樣才方便剪接。
但是在壓製 DVD 時，每一個 GOP 都是 Closed GOP，卻是非常沒有必要，而且會使壓縮的效率大打折扣。
我知道有些 DVD 製作 or 編輯軟體有限制一定要是 Closed GOP 才行，不知道曼迪是不是因為受到這個限制所以才使用全部都是 Closed GOP？
但也有一個可能是 Encoder 或製作軟體錯誤寫入 Closed GOP 旗標 = 1 的資訊（曾聽說過這種情況），實際上 B 畫面還是有參考前面的 P，如果解碼器容忍錯誤的彈性比較大，就可正常解碼沒有問題，這樣畫質便不會受到影響。
所以我提出這個問題，便是想問問板上有沒有前輩已經研究過，確認曼迪（還有勝利的「青出於藍」也是）到底是屬於哪一種狀況。
很抱歉我又要拿普威爾來做對照組，普威爾的 DVD，GOP 構造則正常，是 Open GOP。

不知道這樣有沒有回答到卡其歲月兄的問題 :P

關於 Closed GOP 要怎麼看，一些可以看 MPEG 旗標的軟體都可以看，meidoku 兄你不是有用 BitRate Viewer 嗎？左上那一排有個 GOPs 的按鈕，按下去會出現列出全部 GOP 構造的列表，每個 GOP 後面有個欄位寫作 Closed，有的是 Yes 有的是 No，寫 Yes 的就代表是 Closed GOP。

請注意的看前面的文OK！

我已經說過，曼迪是很值得鼓勵的好廠商了，沒有人說他很爛呀。
曼迪願意把流高設這麼高，用LPCM，誠意很夠，當然值得鼓勵。

但人外有人天外有天，曼迪雖然好，但不代表他沒有進步的空間。
更何況他不是最好的，還有比他更好的廠商，希望他能朝這方面努力，向它看齊，有誰在批鬥曼迪嗎？

但比人家差一點，就是差一點，事實就是事實，就算很滿意他 製作的水準，但還是輸人一截，這是不可改變的事實，說出事實有錯嗎？說出事實就不算鼓勵嗎？本末到置了吧。

如果那天普威爾不小心，把我喜歡的動畫做爛，該罵還是要罵，管它對方是誰，誰還跟它客氣。你應該不知道當初普威爾第一片動畫DVD上市時，網路罵的多難聽，說盜版的做的也比普威爾好。只聽過動畫有支持者，沒聽說代理商也有支持者的。

至於你出口傷人的部份，我就裝做沒看到。

ㄟㄟ...這位大哥,您是寫給弟看的還是更更更樓上的"白"先生看的:confused:
我又沒說什麼:nonono:

那可真抱歉呀，因為你是回應我的話，而不是回應更樓上那位先生的話
我自然以為"白先生"是在說我囉。

麻煩下次要說人時，請注意好要回應的對象，否則很容易誤會的。

雖然美中不足，但這算是大缺點的話，那麼無能近100%IVTC的片子不就都罪該萬死了…
美國的PIONEER、BANDAI的片子也是和普社同樣，就算100% IVTC率也只有一半frame…


藍青前三集就是和曼迪的片子是同一家廠商製作的…


應該是真的Closed GOP沒錯，可以試著把分割出單獨的GOP，每個畫面依然能解出來。
Closed GOP的影響和有無I frame insertion差不多，大約相當是2、300kbps左右的流量。

應該不能說是大缺點，我的用詞大激烈了 :P
主要的目的是想平衡一下，說明普威爾也不是完美無缺的。
當然，不是說 Frame 的畫面就一定要用 Frame DCT。Encoder 在壓縮的時候，會根據一些條件判斷，看是用 Frame DCT 好，還是用 Field DCT 好，決定要使用哪一種 DCT。不是說 Frame 的畫面使用 Field DCT 就是罪該萬死 :P 聰明的 Encoder 會自動根據畫面的情況判斷，決定要用哪一種 DCT Type 才比較有效率。所以 100% IVTC 卻仍然有部分 Macroblock 使用 Field DCT 並沒有什麼不對，相反的它代表這個 Encoder 很聰明，會選擇最有效率的壓縮方式。
不同的 Encoder 做這個 DCT Type 決定的判斷方法不一樣，在 MPEG2-TM5（Test Model 5，Reference MPEG-2 Enocder）裡面用的判斷方法是：
1. 如果 Picture Structure 是 Field，則一定使用 Frame DCT。
2. 如果 Picture Structure 是 Frame，且 frame_pred_frame_dct 這個旗標 =1，則一定使用 Frame DCT。
3. 如果 Picture Structure 是 Frame，frame_pred_frame_dct = 0，則 Encoder 會根據奇偶誤差的變異數乘積來判斷要使用哪種 DCT。（算式很複雜就不寫了）這個判斷是以 Macroblock 為單位作切換。

一般的通則是，靜態的區域使用 Frame DCT；動態交錯的部分，相鄰的關聯性小，隔行的關聯性大的時候，使用 Field DCT。不過這只是一般的通則，不同 Encoder 會有不同的判斷方法，例如 intra/inter 分開判斷，使用不同的判斷條件等等。
而 Picture Structure = Field 這種壓縮法，被認為是比較沒有效率的壓縮法，所以在 MPEG-4 裡面已經被取消了。（這些 Picture Structure 是以 Picture 為單位切換）

其實普威爾的星之聲我沒有買 ^^;
我是看 mycai 兄您網站上的資料，如果我沒弄錯，那麼普威爾這片只有使用 Field DCT。我想 100% Progressive Frame 會被判斷為全部使用 Field DCT 壓縮的可能性應該很低，所以假設這次普威爾的機器是設定為全部以 Field DCT 壓縮。

錯誤的 DCT Type 和掃瞄順序會使得掃瞄出來的 DCT 係數能量沒有集中在一起，反過來說就是為 0 的係數沒有集中在一起，會使得 RLC 的效率下降，所以壓縮率會比較差。

我看過 paper，Interlaced Frame 以 Frame Structure 壓縮，使用 Field DCT + Alternate scan，PSNR（Peak Signal to Noise Ratio）視訊源的特性而定，會提升 3~5dB 不等。反過來的話，Progressive Frame 完全以 Field DCT + Alternate scan 壓縮，PSNR 會下降多少，這個就不知道了。（視訊源的情形而定，也有可能不會下降，還有當流量很高的時候，這個差距也會縮小）

只是一般來說，Progressive Frame 都會使用 Frame DCT + Zigzag scan 壓縮。

引用:

藍青前三集就是和曼迪的片子是同一家廠商製作的…

原來如此，感謝告知 :)

引用:

應該是真的Closed GOP沒錯，可以試著把分割出單獨的GOP，每個畫面依然能解出來。 Closed GOP的影響和有無I frame insertion差不多，大約相當是2、300kbps左右的流量。

感謝您的實驗，這樣的話應該是 Closed GOP 沒錯了。唉，怎麼會這樣呢 :(
寫信請曼迪告訴廠商改一下好了，不然的話就換一家... :P

要什麼等級的encoder才有做到這一點:jolin:
動畫廠商真有用上那麼強大的encoder就太好了…
目前絕大部份商廠用的encoder在沒做IVTC時是固定用Field；
而有IVTC的部份，大部份的二區廠商是用Frame，但像普威爾、博英、北美笨呆、先瘋則是只有一半Frame，就是只有原本有被重覆filed的frame才用Frame DCT…
不提Progresive畫面下 Field DCT 也有較高壓縮效率的微小可能性，
最大的問題是在DVD採用的YUV型式是4:2:0，
這時循序和交錯的畫面看起來就有差了，不單單是壓縮效率的差異。
不然在壓縮效率上，Frame和Field DCT也不過是差個2、3百K而已。

嗯，好奇怪的作法，沒看過普威爾壓縮的機器，這是機器的限制嗎？還是說設定上可以改進？
至於什麼等級的 Encoder 可以做到判斷這點，我想都可以吧 ^^;
（這些 decision 是 Encoder 的基本功能，一般都會做的）
只是一般判斷出來，結果就是循序畫面用 Frame DCT，交錯畫面用 Field DCT。

引用:

不提Progresive畫面下 Field DCT 也有較高壓縮效率的微小可能性， 最大的問題是在DVD採用的YUV型式是4:2:0， 這時循序和交錯的畫面看起來就有差了，不單單是壓縮效率的差異。 不然在壓縮效率上，Frame和Field DCT也不過是差個2、3百K而已。

嗯？看起來會有差嗎？為什麼？
Chroma 是獨立分開作的，在 YUV 4:2:0 的格式時永遠都以 Frame DCT 壓縮，這是 MPEG-2 的規定。

是機器的限制。
二區badai之類的如何不清楚，
但像普社、一區B社、P社的，一點都不像有做的樣子…


對循序畫面來說， YUV 4:2:0下chroma 的解析度是360x240；
但交錯畫面卻是兩個180x240啊∼∼
看圖該較容易理解，以下圖一個16 X16的水平漸層為例，
左是原始畫面，中是循序的YUV 4:2:0，右是交錯的，