酢醬麵兄也是有他的邏輯在，
畢竟從閹黨到東林黨及兩朝皇帝都同意這個戰略方針，
要說全無責任也不合理。

皇帝和一般中央官員無法親臨、也有太多事情要管
所以只能以當地最大主官的意見為主要參考

如果當地主官深受信任又胡來亂報
中央是很難察知的、這種情況古今中外皆然
沒見最近鴻海的收回扣案也不是同理
人都退休了才爆出來


我也沒有說崇禎沒有錯，前面我也講了他清閹黨的動作有問題
同時清光了帝國政務經驗最豐富的大臣
讓國家很多事情都做出錯誤判斷

遼東上錯用了袁崇煥、一年內讓明朝失去蒙古、朝鮮、江東鎮
其下場蒙古人開始追隨後金聯軍一起來搶明朝
朝鮮兵成為了後金的火炮兵員
江東鎮軍心完全離心、一堆人其後加入後金陣營

這些事情完全是袁崇煥一手造成的、完全不是崇禎本人的意思
如果崇禎有責任、也只在他用錯了人

我不爽的這種情況怎麼有人會認為袁崇煥不用負責
大勢所趨~袁大人無法扭轉~之類
全是崇禎的錯、這個我就完全沒辦法接受

至於一致同意之言從何而來？
前面不是有講王在晉擺明了就在反對、而且此人也不是名嘴類的阿貓阿狗
時任首輔的東林黨首輔、智商最高的葉向高事後更是後悔到想撞牆
===========================
葉公不能挽、悔之無及
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閻鳴泰還做出了驚世警言（其後變成了松錦慘敗的大預言）


當初在選收拾遼東殘局的人、孫承宗還數落了一大堆人（不夠博大雄沉）
決定自己親自上陣、可想而知當時的天啟對這位老師有多感動

如果孫承宗態度一貫堅定如此，那我也就算了

結果才上任三個月、就開始上書乞歸（證明他壓根不想待在遼東）
經歷四年前後上書十六次……從「乞歸」寫到「乞骸」
什麼身體不好（衰遲，憐臣病苦）、同事都死光了（故者六人矣）都用上了
只是敗在天啟實在太喜歡孫老師了、這個重責大任非孫老師不能安心

詳情可以參考下面網址
作者筆法很好笑、但是孫承宗這時肯定悲苦到想撞豆腐自盡了
http://blog.ifeng.com/article/3192566.html

結果實在沒辦法
只好和馬世龍發動、兩位主事者各懷鬼胎的耀州之戰
手握重兵、發動奇襲、攻擊後金、一座沒有防備的殘破小城
鬧的大敗而歸（變成寧遠之戰的前因）

最終孫大人終於可以離開遼東了（撒花 ）、換高第上場


看到這些記錄我還肯定孫承宗的做事心態，我肯定腦子燒壞了

看完這串就明白崇禎這皇帝真是不好當 :stupefy: :stupefy: :stupefy:
如果把網友a當甲大臣、網友b當乙大臣
a、b兩派各執己見，但論點都言之有理
當皇帝的光是抉擇就很頭大了
還不說當時一堆只為敷衍、自保的無恥官員

崇禎在這樣下還日以繼夜、夜以繼日地全勤幹了18年
光用想的都覺得快起肖了



帶邊軍跑到首都，其實不管中外都會被當造反

神鬼戰士某一幕：
麥希穆士和議員見面時提出，他帶他以前指揮的兵殺回羅馬，把皇帝趕下台
議員一開始也極力反對，在麥希穆士掛保證成功後撤兵，才勉強同意
道理是相同的

何況袁崇煥不是自己來，是跟著後金軍一起來（不進攻）

所以袁崇煥會被全國人民當成叛徒，真的是自找的... :think:

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同場加映∼
第九屆中美電影節最佳影片
號稱幾年來最好的歷史電影
「大明劫」

[YOUTUBE]b7MMycGPU4E[/YOUTUBE]

一、袁的帶兵入救最早是受肯定的，因為四方都已動員來救，會被懷疑是因為想進
城利用北京城牆發揮火器效果，這對他而言最有把握，但崇禎基於保護自身不
同意，這也不可苛責，畢竟賢君在人類歷史上本來都是稀有物。

二、神鬼戰士的劇情就別當真了，相信您也知道那不合史實。較具代表性類似歷史
事件是凱薩帶兵越過盧比孔河這件事。

有關王在晉完全退守山海關的論點為何不能獲得支持，主要就是太違反「一般」
軍事常識：

一、己方完全直接退縮回山海關，在當時連敗失地的態勢下，軍民士氣絕對有重
大打擊。

二、對蒙古、朝鮮及其他邊疆民族、勢力而言，也會是明怯懦的表徵，對鞏固外
交爭取外援及嚇阻其入寇有害（別忘了明的邊境不止蒙、遼）。蒙古、朝鮮
，可爭取，但也不需抱太多希望。蒙古自從被明逐出北京後，歷來即已為明
之重大外敵，時有入侵禍亂；另明自薩爾滸一役慘敗失去主動權後，一再退
敗失地，其中多有蒙族協助後金之跡象，其與後金合流已可預見；至於朝鮮
，在明神宗豐臣秀吉入侵時，其陸軍之不能戰早已證明，是役是國境及精華
區由北到南廣被兵災，元氣早已大傷，如無明軍入援，應已亡於日本。皇太
極入侵時，沒有再行全境焦土作戰策略，即已暴露其無力亦無心抗後金。

三、在軍事上，防守某點、區域時，最佳情形就是能有足夠縱深作為緩衝，在山
海關外的錦、寧築城布防囤邊，除爭取緩衝外亦可充分運用遼西走廊地勢，
如直接放棄山海關以外地區，形同無緩衝及放棄地利，對防守山海關較不利
，當時明廷應是判斷有機會且應守住這片緩衝區，自然會採孫之論點；另王
在晉自己在其書中所載與孫論戰之另一種說法，估不論自己寫自己是否會誠
實，從另一角度觀之，他會不得軍心，不適任統帥。因為竟說要在自己守軍
後方設置障礙及地雷阻止逃兵，除一開始即認為城一定守不住外，還說可截
殺逃兵，免去截殺逃兵之人力；當時遼東軍因長期欠餉，叛逃、抗令甚至殺
上司長官等難以統御之情形很普遍，以這樣的心態去統遼兵，恐怕是守城軍
會先殺將甚至叛變。倘王書中所說屬實，明廷上下如何評斷此人？

四、皇太極扭轉戰局之最後一著，即是繞道入侵，這不正顯示關錦寧防線有效，
出問題的是其他防線？

由此，您所論及為何明廷自始貫徹此防守策略，其來有自。

至於大陸「黑」袁者所說耗費過巨，除前已有網友提到情勢日益緊急而下外，尚
須考量當時官府不分黨派普遍貪腐，傾軋互鬥，殘民以逞，以及統治技術、工具
之條件，是否可以如此「理性」算計應對？還要苛責孫、袁這類以身死、殉，禍
及家人之人？試問，崇禎上吊時，有多少官員、將佐殉死？或往後抗清至死？遑
論還有更多投靠清朝，殘害自己同胞不手軟之徒？比起這些多數，孫、袁等人還
要承擔誤國、禍國、甚至叛逆之名？是否苛責過甚？

至於朝鮮自從被日本修理後，開始向明朝日本學習研發鐵炮技術
還有開發出屬於自己的火槍
而朝鮮本身極為支持明朝、還導致親金光海君被群臣政變流放
這樣的屬國盟友卻被袁崇煥放任給後金征服
對國際影響有多大、對後金的軍事有多補（Ya~火槍兵get!!）

打個代現的比方
美國放任日本被中國佔領、放任以色列被伊斯蘭國家消滅
對美國的威信有沒有重大影響!?



而當時明朝對王在晉的方針態度、當時王在晉提出這個計畫
馬上就得到兵部尚書張鶴鳴、薊遼總督王象乾支持
張鶴鳴題稱：
===============================
近經臣王在晉與督臣王像乾議在八里莊東築城，尤為桑土至計。
===============================
經由經、督、樞三巨頭的一致同意，不管是戶部、兵部都有支持或加碼的意見
直到被孫承宗挾帝師寵信半路攔截胡搞
這樣還叫「不能得到支持」？「太違一般軍事常識」？



請問你這位軍事評論家、你的言論除了袁孫二人外有得哪位時人、時事的背書證實!?
你上面所言幾乎都是你的個人意見、根本沒舉事證來補強證實你的看法

重點你提的戰略目標、請問袁孫之策有事實完善達成嗎!?

扯士兵不能認同統這位率帥
王在晉早就認清這票老爺兵的本色，「邊兵善走」一詞絕非空話一句
放在孫袁二人一手建立訓練的關寧軍「邊兵」
攻擊後金耀州前營戰敗，後營馬上潰逃跑了幾百里，兵員一點少了五六萬（不知道是吃空額還是真的戰死？）
祖大壽在大凌河被後金包圍、關寧援軍「猛將」吳襄看一看就逃跑、四萬援軍不戰自潰

試問這叫哪門子的認同統帥？

扯放軍隊在山海關附近的八里鋪的死地城池不對
那請問放在大、小凌河、左、右屯、錦州那種同樣一包就死的城池（有明確事證），有比較強嗎？
放八里鋪最少後金還要多跑幾百里路才能包圍攻打
放在大、小凌河那些地方後金走沒幾步就到了

在你打這些東西的時候、你沒有發現處處矛盾、滿滿問題嗎？
這也是我講的：講一個謊話、就得講十個謊話來圓，謊話越多矛盾越多


而且就深一步來講
明朝的軍事慣例來說，進攻部隊都是客軍（如戚家軍、川浙軍團）
本地軍都只是防守之用
因為客軍戰敗、人生地不熟，會想辦法重新聚集戰友求生
本地人軍隊一戰敗、熟門熟路立馬就跑回家了
「邊兵善走」也就是這樣來的、當地人有逃跑地利優勢
你想找還未必找得到


當時王在晉聚兵在山海關、對外面也不是什麼都不管
山海關外引蒙古諸部進駐當防彈背心
賞這些蒙古部落幾個月才花一萬多兩，便宜又好用
放到後面的關寧軍也頂多幾天軍費（戰力更差）
兩都差異多大

這些東西不知道、還想當軍事評論家 :D :D

原來你所謂無話可說,並不是指不再發言.

那我也多說幾句好了.


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你說發言要有佐證!

問題在於,你自己所提的佐證,根本就是你依立論所需而編造的唬爛史料.



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最明顯例子就是戚家軍:

先前"你所謂的仔細深入研究,發現戚家軍毀在孫手上"...遭我反駁.

之後你提出更多史料,以證明就是那批糟老頭,被孫的錯誤戰略毀掉.


1.
1621發生的事.

孫1622上任,這也能怪到孫的頭上!!!


2.
戚金從抗倭就跟隨戚繼光.

1621戚家軍保守估計在20+38,大約60歲上下.

戚金還要60加上薊鎮16年(這還沒算抗倭期間),至少將近80左右.


3.
1621你強調就是"老將+老兵,一群老頭千里迢迢趕赴戰場"

實情是,朝廷四處徵召部隊支援遼東前線,戚金老退多年,遠在南方自動請纓,
從而再組建起戚家軍.

個人頗表懷疑,此時的戚家軍組成,會如你所說純粹是一群勇猛的糟老頭子...



4.
既然你舉戚金為例.可見你一定知道戚金的生平.

由此可知,你同樣清楚戚家軍在1583-1621之間發生什麼事.


你再三指責他人發言要有佐證,而你自己卻一直在篡改史料!
還好意思說清朝為政治目地蓄意騙人,支持袁就是被洗腦.

你自己何嘗不是為吵贏話題,而不停說了一個謊之後,用十個謊去圓.

我以前看完金庸的碧血劍後金庸為袁所寫的資料
覺得袁是國之棟梁。
但現在在這看奎idemon這位網友的論點後
看了這些文史資料，覺得idemon真是言之有物
而其他網友所提出的論點，雖沒有充足的資料佐證。
但我也認為對於歷史上的事要多方論述，
畢竟我們都非常時的人物

現在真覺得袁是………混蛋

好吧

我承認我的確把戚家軍毀滅的大凌河之戰和孫承宗底下的大凌河之戰弄混
戚家軍的確不算死在孫承宗手下
有什麼證俱就說什麼話、能澄清我的錯誤是很好的事情

但除此之外、你能再提出什麼反駁的東西


但是同時你講戚家軍是一群無用老爺兵
那我也懷疑，因為批老爺兵帶給後金非常慘重的損失
數千火槍兵打死後金萬人、稱為遼東用兵第一血戰

而如果是火槍兵、那即使是老爺兵應該也不成問題
反而熟練才是重點

而戚家軍為種子的浙川軍團在過往日子中也不斷東征西討
如朝鮮之役的吳唯忠便是戚家軍網路的將領
到後期明朝還因為浙川男子因參與全國各地戰爭死傷太重（十去七八）
決議不再從這些地方徵兵
你說他們這些日子做什麼？

反觀孫袁兩人關寧軍表現只有更差

當時這票浙川老爺兵的在渾河戰役的戰況

川軍野戰渾河北 記明末遼東第一血戰
http://big5.3mt.com.cn/g2b.aspx/ido...12516c17p1.html

清人魏源也感慨其為
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是役,明以萬余人當我數萬眾，雖力屈而覆,為遼左用兵以來第一血戰.
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戚金
http://www.baike.com/wiki/%E6%88%9A%E9%87%91

戚金在戚繼光去世後統帥戚家軍餘部與努爾哈赤的後金軍在渾河戰役中血戰大凌河 ，以數千火槍兵擊斃滿清兩白旗兩黃旗精銳上萬人，後滿清以重金收買被俘的明軍砲手，發炮轟擊明軍陣地，戚家軍餘部在漢奸砲隊轟擊之下苦撐數日，最終彈盡糧絕，全軍覆沒，戚金戰死。



我都找不到袁孫二人的關寧軍哪次戰役能和這批老爺兵相比