PCDVD數位科技討論區 - 甄子丹新片《殺破狼》裡獨創「自由格鬥」，撂狠話向泰國「拳霸」Tony Jaa下戰帖

引用:

作者spooky_mulder

這一部份小弟表達的不好讓你誤會了，真是抱歉。

我先用一個例子整理一遍：
A 買家，B是賣家
A 跟 B 買東西，而 A 希望的作法是 B 目前沒有的作法， A 希望 B 能依希望的作法稍作改變，可是 B 說沒辦法。
於是 A 心裡主觀認為 A 很龜毛，而 B 心裡也主觀認為 A 澳客。

所以我想要表達的是 A 覺得 B 很龜毛是主觀認為，而 B 覺得 A 像澳客也是主觀認為。
（這一部份沒有異議）

同理
A 認為”龜毛”不是負面用詞是主觀認為，所以 B 同樣有權利認為像”澳客”不是負面用詞是主觀認為。
所以不管是 A 對 ”龜毛”或是 B 的對”澳客”，在用詞是否為負面的認知都指使行使主觀認為的權利而已。

而從這樣的例子中可以看出，會有”龜毛”與”澳客”的主觀想法，是因為行為而產生的，並不是單純的因為人的緣故，所以在討論這樣的問題不能忽略行為的因素。

我想要表達的是：
A 主觀的認為”龜毛”不是負面，因此主觀的認為 B 也會覺得”龜毛”不是負面。
同理
B 也可以主觀的認為”澳客”不是負面，因此主觀的認為 B 也會覺得”澳客”不是負面。

所以如果 A 說：『我不認為”澳客不是負面" 』，為什麼 B 不能根據相同的邏輯說：『我也不認為”龜毛”不是負面』。

您這邏輯跟本就完全不通，『A 認為”龜毛”不是負面用詞是主觀認為，所以 B 同樣有權利認為像”澳客”不是負面用詞是主觀認為』。這所謂的同樣有權利，邏輯是在於那裡？你這話就好像是說，A認為我有權利主觀認為B很遲鈍，所以B就說：『你罵我遲鈍？那我就罵你人渣』他認為同樣可認為他有權利主觀認為A是人渣？這在邏輯上可成立？

『所以不管是 A 對 ”龜毛”或是 B 的對”澳客”，在用詞是否為負面的認知都指使行使主觀認為的權利而已』。這句話問題就在於，B對澳客的負面認知，到底是不是出自於自已本身邏輯上的認知，還是出自A本身邏輯上的認知？這才是重點

重點是在於說，A如果認為澳客是負面，但B也可根據相同的邏輯說：『我認為”龜毛”也是負面』？依照A的邏輯來推算就對了。但是你的邏輯，本身卻有一個很大的錯誤，B不是照同樣的邏輯，因為A沒有認為龜毛是負面，如果他是照A的邏輯，那B也同樣該認為龜毛不是負面才對，所以你最後一段話，也就是這樣的邏輯，還是違反了『將心比心』的原則，

今天因為A他本身就夠龜毛，所以他看到不合意的人事物，就說對方龜毛，問題是出在A自已的身上，而不在B的身上。而且既然他不覺得龜毛是負面，那人家說他龜毛，他也不覺得負面。

但是B若是本身就帶著澳念頭，所以他看到不合意的人事物，就會說對方是澳客，所以問題是出在B自已的身上，不在A的身上，而且既然他不覺得澳客是負面，那人家說他是澳客，他也不覺得是負面

所以您這樣的邏輯，如果要確定沒有問題的話，就要先請問問那個B，請問B自認為自已夠澳嗎？是澳客或澳老闆嗎？如果他同意，那有人主觀認為澳客不是負面用詞的邏輯就可成立，若是他不同意，那這樣的邏輯跟本上就違反了將心比心的原則，是完全不通的。要證明這一點，那就要請問B，你自已承不承認自已是澳客？若是他自認澳客不是負面用詞，同意自已也是澳客，這邏輯才有可能成立。

引用:

”龜毛”與”澳客”是不是同樣的負面等級，其實跟 A 覺得 B 很”龜毛”是主觀認為一樣也只是主觀認為。
也許 A 會說：『因為不認為 ”澳客”不是負面』

你也說了是你買東西比較龜毛，所以你主觀的認為他人龜毛。

重點不在龜毛與澳客到底是不是主觀認為，這跟是不是主觀認為沒有太直接的關係
沒有人規定主觀用詞就一定是負面用詞。
而是在於到底龜毛與澳客是不是負面用詞才是

引用:

”他人是澳客，所以主觀認為我是澳客”
他人澳客是因為他買東西的行為像澳客，所以才會主觀認為你澳客？
如果他人的行為跟你一樣，怎麼會認為你是奧克呢，是不是？

我不喜歡別人稱我是澳客，但是如果我展現出澳客的行為，我被人稱為澳客的話，我會先去檢討自己的行為。

看別人『像澳客』這句話只是主觀想法，因為心裡頭有了澳念頭，才會主觀覺得看不順眼的人像澳客，所以當他說別人是澳客的時候，實際上他的行為也跟他批評的人沒有什麼不同，別人的眼中看過去，他自已也是澳客。證據在此
http://forum.pcdvd.com.tw/showpost....33&postcount=54

另外您最後一句，我非常同意，如果有人被批評為澳客，那他也許該檢討一下自已，所以同理可證，如果有人展現出龜毛的行為，他被人批評為龜毛的話，照理說他應該也會先去檢討一下自已的行為才是。

引用:

所以將心比心是指：
如果我被說澳客會不爽，那麼當我說別人龜毛的時候，是不是他也有可能像我被說澳客一樣的不爽。
而不是
他人說我龜毛我覺得還好，所以我說他人龜毛他人也會覺得還好，問題是他人真的也一樣覺得還好嗎？

你自認比較龜毛，所以”龜毛”這個詞作用在你身上你不會覺得是負面的，當他人不自認為龜毛，”龜毛”這個詞作用在他人身上可能就產生不同感覺了。

結果你比來比去都只比到你的心，例如說他人說你是澳客的心，怎麼沒有去比到被你說龜毛那個人的心，這樣能算將心比心嗎？

抱歉，將心比心本來就是將自已的心呀，為什麼要將別人的心呢？要知道每個人對主觀認知的標準都不同，如果連自已的主觀感受，都要考慮到別人的心的話，那我只有一個人，別人卻有千千萬萬，我達到一個別人的標準，那其它更多人的標準怎麼辨？連主觀感受也要考慮到他人的心，那你活的不會太痛苦了嗎？

每個人對於主觀感受的認知本來就不同，怎麼可能在行使主觀感受的時候，還要在乎別人的心是怎麼想？做的到嗎？如果做的到，那就不會有這麼多人批評成龍，也不會有這麼多人批評5566，同時也不會有這麼多人批評阿扁，當他們在行使他們主觀批評的權利的同時，有沒有想過支持成龍，支持5566，支持阿扁的人，他們的心怎麼想呢？

如果說因為要顧慮到那些支持成龍，支持5566，支持阿扁的人，這樣才算做到將心比心，那我們是不是都完全不能批評成龍？5566？跟阿扁了？所以說，那些批評成龍，批評5566，批評阿扁的人，我們也要用一些跟澳客同等級的負面用詞來批評他？這就是你的邏輯？

我不能說這樣的邏輯不可以，因為這樣的事，實際上的確有發生，但這樣的邏輯，這除了證明，用如同澳客的負面用詞批評，那些批評成龍，批5566，批阿扁的人，他們自已也跟他批評的對象沒有什麼不同，一樣的澳一樣的負面之外，跟本不能證明什麼，因為他們自已也跟他批評的內容沒有什麼不同。邏輯上就是這麼簡單，就如同你所說的蘇東坡與禪印法師的故事一樣

所以說，重點在於，某人是不是認為龜毛是負面？如果有人不認為龜毛是負面，所以他用龜毛的用詞來形容他人，他人卻感受到負面，試問這問題到底是出在誰的身上？反過來說，有人認為既然他可主觀，我也可以主觀批評這個說他人龜毛的人，問題是他不用龜毛來批評，卻反用澳客來批評，那試問，批評的人，有這樣的雅量來接受自已是澳客的批評嗎？如果不能，憑那一點說是將心比心？做不到這點，憑那一點說是尊重他人的言論。說他不是意圖阻止他人主觀感受龜毛，誰會相信？這就跟那些意圖阻止人批評成龍，批評5566，批評阿扁的人一樣了。

引用:

真是抱歉，那是我眼睛黏到蛤肉沒看清楚。

”不適當的方式”應該是指”對唯恐天下不亂的記者放話”而言吧。

而”唯恐天下不亂的記者”是你的主觀認知，而甄子丹接受記者的採訪，是否也認為記者是唯恐天下不亂的記者呢？
我不知道，所以我認為”不適當的方式”的說法尚無法認定。

所以你的論述是你認為記者是唯恐天下不亂的，所以你根據你對記者的認知，來推論甄子丹提出的切磋武技目的？

唯恐天下不亂，這不單純是我的認知，而是在在PCDVD跟據其它許多討論，與其它許多人所提出的許多個案，所得到的結論，更何況身為演藝人員，說他不知道記者是唯恐天下不亂，說什麼我都不相信

更何況，比武切蹉是兩個個人的私事，既是私事，當然沒有必要給不相關的外人知情，若單純只是比武切蹉的話，何必在煤體上放話，昭告天下，說是其心可議這一點也不過份。

引用:

你說我誤會了你的意思，那麼我很抱歉。

如果有一個中國武術弟子認為”泰拳”不入流，說這個中國弟子瞧不起”泰國武術”的確有可能是誤會，因為”泰國武術”可能不只”泰拳”。
但是如果一個中國武術弟子認為”泰拳”不入流，難道不是瞧不起”泰拳”嗎？如果這個中國武術弟子沒有瞧不起”泰拳”，何以認為”泰拳”不入流。

而會瞧不起”泰拳”的武者，不就有”武德”不足的疑問了嗎？

重點是以我之前的說法，我是要表達一個”武者”如果自認為比其他”武者”強，這樣子是修養不夠，武德不足。

問題就在於，中國武術的弟子，之於中國武術，是否就能代表中國武術就代表自已，這點我是存很大的疑問，那如果是這樣的話，有一個人同時習得了中國武術與泰式武術的話，那麼那一種武術才代表自已？他如果對兩種不同武術有高下之分，那又算不算是自認為比他人強，還是自認為比他人弱？

就好像我前面舉的例子，如果我手上有一台benq燒錄機，那我能不能主觀認為，別人手上的LITEON燒錄機，不如我手上的benq燒錄機？有這樣的想法就代表是自已比人強？

如果我習得中國武術，我能不能主觀認為，泰國武術大不如我所習的中國武術，有這樣的想法就代表這是沒修養，沒道德？

我認為對不同人事物有高下之分，這是人之常情，用什麼道德的帽子壓人實在太沉重了，實在是難以認同。

引用:

我想要表達的的確沒有這個意思。
我想要表達的是，人的部分，一個人單純就另一個人與自己之間的分高低，的確是有修養的問題，我用的是”修養不夠”的這個詞，也是想要表達這個意思，如果我有用到”沒修養”這個詞的話，是我的筆誤，我抱歉。”修養不夠”不等於沒修養，只是程度的問題而已。

一個想法如果只是想法，只存在自己的腦中，別人是無法評價的，但是自己是可以的。
以”貪污”為例子，如果身處一個認為”貪污”的行為不對，自己也認為”貪污”的行為是低下的，那麼如果自己有”貪污”的念頭，自己會覺得”貪污””不是不對”的”念頭”嗎？
這個評價只是自己對自己的評價。

如果這個念頭”說了出來”給除了自己以外的人聽，聽到的人就有權評價這個念頭是”對的念頭”或是”不對的念頭”。

該怎麼說呢？你所提的這個，已經跟我提的見解離題太多，說實在我插不上話
我只能這是你的主觀想法，我尊重你的想法

但你的這個說法，也是毫無意義的，因為既然念頭是無罪的，
那跟本就無所謂好壞之分，強調這一點沒有任何意義

引用:

首先，我是說”沒聽過不代表事實上不存，可能存在也有可能不存在”，我並沒有加上”一定”，”一定”這個字眼是你家的。

而”沒聽過不代表事實上不存在”代表的是”有可能存在，也有可能不存在”，也就是”未知”，也就是說不知道有沒有，如果”沒聽過不代表事實上不存在”是一句空話呢？
怎麼會對討論沒有幫助呢？

”因為不能證明不存在，相對的也不能證明一定存在，那相對的比較起能證明一定存在而言，當然會有人相信中國武術較高等。”
因為未知泰拳宗師的存在，所以也無法跟已知有宗師存在的中國武術相比較，自然就無法知道中國武術是否比較高等這樣的結論了。所以這樣的相信只是純粹的心裡相信，而不是透過實際比較的相信。

我只是想說明這樣的認定過程，有邏輯上的問題而已。

此言差矣，小弟到認為這樣的邏輯才真正的有問題
的確"一定"這個字眼是我加的，就好像"不代表事實上"不存，這句話也同樣是你加的一樣
這兩個字眼都同樣是空話，不管這兩個字眼加不加，代表出來的意義
就是『未知』，而用未知相對的比較起『已知』。
那當然是已知的事物比較能讓人相信，他比較高等，否則的話為何眾人皆未知呢？

就好像你所謂的，我沒聽過有人能投160時速的球
雖然這不能證明，一定沒有人投的到
但是跟確定有人投的到相比。
用來當成區分高下之別的依據，這當然是很合邏輯的
如果說不認同也行，那邏輯上反對者自然該當提出事主所不知道的事反駁
比如他知道有人也能投160時速。如果說只用一句你不知道不代表沒有
這不是空話是什麼？重點在於，
這說法是用來證明，某事物的已知，所以比起另事物的未知，還要高等
不是用來證明，某事物的未知，就一定不存在
兩者意思是差很多的

我認為地球上沒人能投出900時速的球？因為我沒聽過
你沒聽過不代表沒有，說不定地球上有人是外星人喬妝改扮的
外星人有超能力，所以他可以投出900時速的球
雖然他是外星人，但只要他在地球上，就代表地球上有人能做到？
這在邏輯上並不是空話？

引用:

首先，一個心裡面”沒有不尊重女性想法”的人，是不會產生”沒有不尊重女性”的”念頭”，所以會產生”不尊重女性”的”念頭”，是不是”心裡面””不尊重女性”。

至於，一個在外在行為上”尊重女性”的人，”心裡面”卻有”不尊重女性”的”念頭”，算不算是一個”尊重女性”的人，就留待您自己思考囉。

您這邏輯上是大有問題的，那是不是一個心裡頭帶有殺人的念頭的人，就代表他是殺人犯了？
你真的是這樣的認為嗎？這個問題就留給您思考了。

引用:

至於”什麼時候連自已的念頭在想什麼？都輪的到別人來管了？”，我並沒有這樣說，我只是說自己有什麼念頭他人無法管，例如你所舉的例子心裡有”扮演強暴女性片的主角”的”念頭”，你可以主觀的認為只是心裡有”強暴女性”的念頭不算是不尊重女性，這個念頭沒有人管得了你，就算你說了出來也沒有人能阻止你不能繼續想，但是一個已經說出來的”強暴女性”的”念頭”，聽到的人就會根據”一般”的”客觀””普世道德觀”認為這是”不尊重女性”的”念頭”。
重點不在是否無罪，而是在於是否給了他人客觀評定念頭的機會。

A 心裡不尊重女性，不說出來沒人知道，一說出來後其他人認為 A 有不尊重女性的念頭，因而覺得 A 是不尊重女性的人。
這時 A 可以說：”你們管我怎麼想”，那麼 A 又如何管其他人怎麼想。
那麼其他有耳語流傳時，A 是要怪其他人的耳語流傳，還是要怪 A 自己說出了那個念頭呢？

孔子並沒有明說其他弟子不如顏回，孔子說”賢哉！回也”只是在稱讚顏回而已，你說的”孔子認為其它弟子不如顏回”應該只能算是你的推測。
除非你覺得”肯定一人，就是否定其他所有人”。

另外無罪”不代表是一定是對的”，也”不代表一定是好的”。

所你說你的意思就是，版上有眾多愛看AV的網友，他們都是不尊重女性的念頭，您是否是這樣認為？
版上還有眾多看看布丁的網友，他們都是不尊重女性的念頭？您是否是這樣認為？
因為他愛看AV片，心中常自帶這樣的念頭，所以其它人也可以評定他們的念頭的好壞？而不用管這樣的念頭是否無罪？
說出自已愛看av，愛布丁，也要被人評論為修養不夠，還只能怪自已？
試問您是這樣認為嗎？

此言矣也，孔子認為顏回賢哉，就是代表他認為他與其它弟子有高下之分，否則的話為何他別人都不稱贊，單只稱贊他？

如果說肯定一個人，不代表否定其它人，那認為泰拳不入流，那也不代表否定它呀，只不過是跟中國武術相比，認為泰拳與中國武術有高下之分而已。

引用:

真的離題有點遠了，到此停住好，我已經盡力的闡釋一些客觀邏輯的說明了。

因為是您針對我的見解提出指教，所以小弟才會對您的疑問提出回答。

希望彼此的交流能對雙方都有助益，若是尚有不明之處，小弟也自必揭力以赴