我來試著回覆您的討論內容 ....

1.
該故事中的耶穌 . 思想並不前衛 ....
牽引出人的羞恥心以利顛覆群體道德觀感 . 制止群眾行為
那只是一類群眾心理學的應用技巧罷了

該技巧在政治上 . 管理學上的應用 . 不勝枚舉 . 很好用
因所牽引之物 = 人性基底 <= 俱有強烈主動性
拿刀架人叫人做事 與 那個人願意做事 .... 那種比較好
不過 . 政治上 . 管理上不一定是以人的羞恥心從中流竄主導整個事件的發展
人性基底有許多東西 . 除了羞恥心 ..... 還可拿其他的東西利用 . 來操弄群體
這技巧如果服務於非良性的目的 <= 那是厚黑學的領域

再另一種說法 ...
如果某人要俱備某種人身資格 . 才能指正某人 ~ 來看看 孔子 說的吧 (因人廢言)
http://www.pcdvd.com.tw/showthread.php?t=885293

從這方面來看思考的高度 . 耶穌 遠遠不及 孔夫子
耶穌 只到了 孔子 所謂的身正令行階段 (可能連身正令行都到不了 . 因為宗教的唯一性與神聖性)

如果社會中的道德全數依照 耶穌 的人身資格出發運作 (祂是聖人 . 只有祂有資格 + 聖經說 這世界沒有義人)
群體道德將不會形成 ; 沒有群體道德 . 個人道德也無從養成
依附於群體的抽象物 ... 道德 . 法律 . 共識 . 審美 . 價值觀 ... 等那些說不清的東西全數崩解
文明沒了 . 群也沒了 <= 這世界能活人嘛 ??
(為啥崩解?? ... 因群體需要那些抽象物的支撐)

聖經比較俱有神聖性 . 還是論語比較俱有神聖性 ??
聖經比較入世 . 還是論語比較入世 ??
..
..
以上我的說法 . 可以從這裡看起兩者理性與現實度的差異

至於宗教哲學 <= 那種拿哲理詮釋宗教 + 服務宗教 + 巧立新學術領域的荒謬 . 怪誕玩意
大概也被學術界清勦得差不多了 . 連宗教界也要去清它
偶爾 . 我也會清一下的

2.
道德 + 法律不僅可解決表面問題 . 亦可解決深層問題 .... 但不是每個問題都能解決的
如果因道德法律的不完美性 . 而否定它 . 把它從社會中拿掉 = 災難
任何人拿刀砍死任何人都沒罪 + 任何人都不享有自身的人權保障

法律道德不好嘛 ..... 當然有所不及之處
但我們別無它法 . 它是最接近完美的方法
如同我們的科學

另 ~ 法律道德主要是連結群體中 . 每個人與每個人的緊密聯繫 .... 不管任何人認不認識任何人
它是透過建立任一人的行為框架並普遍於群體 . 依此做群體內的聯繫 .... 不管任何人願不願意
但道德法律並不是蠻橫無理的

該群體間的問題解決 . 以道德法律的作用標靶來論 ...
說是群體的表面問題 . 是不正確的
說是群體或個體的深層問題 . 那是苛求
..
..
真正法律道德的作用標靶 = 大多數人的問題

因為一個概念 ..................... 群

以下 . 是我對道德法律於群體作用的人文基本概念說法 . 亦可參考
http://www.pcdvd.com.tw/showthread.php?t=894224&page=2

3.
1+2 並不是我主要想說的
看文看心 <= 我對這個比較有興趣 :D



1+2 給大家參考 ....... 3 就不必了 :laugh:

你的說法真的很有趣，拜讀了

1.

我要說我覺得你的講法很難懂，畢竟我沒有深入去理解甚麼是厚黑學，甚麼是群眾心理，只能姑且說看起來很有道理

不過我說耶穌很前衛，我想我只是僅僅認為他挑戰當時的基本價值，你的觀點我沒想過，也或許是像你這樣講吧

不好意思，你講得我沒有研究或是看過類似的東西，故無法評論，對我來說厚黑學的東西都有點把人和人的關係太過複雜化，是不是真是那樣，我只能說，我不知道

2.

你講的是對的

法律跟道德在那個角度上當然有用，不過有些問題，不只是要用法律跟道德去看，法律跟道德，是一種看事物的立場，但不是唯一立場，我用別的角度去看，但不是說法律或道德的立場不值一提

至於法律與道德之於群體，那當然像你所說，我也認為是最簡單的控制方法，但是那是從控制的觀點去看

我想本篇討論很多人不是光從控制觀點去看(但不是反對控制)，只是單純從問題的本質去看而已，我想啦，這串文大家討論的不是要不要罰賣***，其實是，為什麼要賣***？



以上都只是補充你，不是反對你，我覺得某些角度下你講得很有道理 :p

還是說明一下好了，我是順著DragonQuad的說法來回應的，這是諷刺好吧，我覺得已經很明顯了...

您真是認真啊。

上面兩位網兄的討論好學術, 但我想的不是你們兩者之一, 好像這串裡面也沒討論到我的疑問

為什麼****易有罪, 是基於最初的什麼事件或道理而制訂出這類的律法, 我相信這可追遡. 但有人質疑過制訂出這類律法的起事者心態為何嗎
為什麼****易有違道德, 人之異於動物的這面道德大旗是如何處生的, 為什麼會導致今日延伸這麼廣的面, 什麼事都能指著別人鼻子

我質疑
基本上我認為會產生跟道德有關的律法約束力, 其最原始的啟始源頭應該都跟利益有關.
就如目前的既得利益者會想持續保有自己的利益
有能力而為者會瞧不起無能力者
(跟道德有關的討論攻防中這些狀況就很明顯)

目前大家口中的中國傳統道德實際產生時間在宋, 但這是歷史
因此我相信在其他學術面應該有其他答案, 不知兩位網兄可不可以指導一下

那我來說說我想說的3 .... 來加減離題好了

1.
記得您在78區說過人文科學 . 精神科學也是科學 .... 我以為您很懂
怎麼會不懂群眾心理學 + 厚黑學
那只是同樣的理論不同的應用罷了

如果您真不懂 . 那您該看看 etherhaha網兄 看出您那方面的思維問題


2.
您的思維問題 = 您討論傾向的問題
您一向是如此 .....
欲要深入談論一種東西
您總是想進一步 . 實則退了一步 = 舉足不前
說來說去 . 盡是模菱兩可 . 怎麼說都對
所談論內容的立基飄忽不定 . 游來游去 . 好像沒根一樣
說了一大堆看來很有道理 ...... 其實什麼都沒說
碰到該討論內容瞭解勝於您者 . 攻不過 .... 就開始裝傻裝不懂
您提過人文科學 . 精神科學 . 大聲疾呼那也是科學 . 好像很懂 ..... 怎可能不懂 Adsmt網兄 所述
還鑽到人情裡面 = 你好我好大家好 . 我們就別說了
碰到能力相當的 . 或低於您的 ...... 就不一樣了

兩方面來看 ...

A 您專注以理討論內容 ~ 因知識的不足 . 強要討論 . 必然走到這種地步 <= 那是偏門
B 您專注於玩邏輯遊戲 ~ 不斷模糊議題核心鑽營其中 . 或置諸懷疑高調 .... 等 . 又拿不出東西 <= 是為了什麼

我很欣賞單刀直入究理而談的網兄 ..... 不論他們的知識夠不夠 . 甚至思考雜亂錯得離譜
我都稱好 . 因為他們的心態乾淨

討論 . 並不是個人知識力的較勁 . 亦不是個人尊嚴的比較 . 更不該從討論中獲取別的東西
討論心態 . 它只該是討論 . 以主要的討論價值出發

剩下的 . 就看您自己了

沒有網兄會對您說這些吧
以上 . 我可能有說錯 . 也可能說對了您也不會接受

就參考吧

我來講講自己的親身經歷好了
甚麼叫做正確的價值觀?
剛出社會時,我家人會因為覺得我好像在賣肝,罵得要死要活
直到現在,他們根本不會反對,只是尊重我的選擇,要我注重健康

有些價值觀是因地/因時/因人制宜而產生的
至於我家人的對我工作內容的觀感有變嗎?我不認為~
他們認同我這樣工作嗎?我也不認為~
但是我覺得他們的反應為我帶來的感覺是~~他們尊重我的做法,即使他們不一定認同我
所以這樣看來,我家人的轉變就變成"沒根"?

每個人的價值觀都不同,學會尊重對方的觀念比較重要
即使她的價值觀你不一定認同,但是當她沒有傷害你,沒有對你造成影響
硬把自己價值觀套在別人身上,然後去數落他人,這是比較不可取的(這邊最常看到一堆領22K砲比較好一點薪水的,不懂現在情況,而被砲的一方,又想嗆說不付出只求回報,活該落得22K一樣,誰對誰錯?)
而思維周不周延這回事,我反而覺得有人是打著主流趨勢的名號,號稱自己最周延,而忘記尊重別人觀點這件事

好問題~~我也想知道他們的看法
雖然這個討論一定沒有標準答案
不過多看看大家的思維也不賴^^"

在下是覺得這些指的是不同東西耶~ :ase

孔子因人廢言是說，有道理的話，不會因為由不同的人說出口而變得沒道理。
就好比做人應該要誠實這句話，不能因為說的人是詐欺犯，所以就變錯的，
只能說講的人是兩套標準.......而這個就是耶穌的扔石故事主要要表達的。

耶穌說無罪的人才能扔石，主要是要人反求諸己，不要嚴以律人，而寬以待己。
有罪的人硬要扔石也不是不可以啦.......但就表示也要同時扔自己 :laugh:
(我個人是這樣解讀這故事)

身正令行講的是執行效益的問題，身正，則風行草偃，要教化人民就很容易，
身不正，自然沒人鳥，那後面就累了.......跟身教重於言教差不多意思。
像最近的樹菊嬷就是很好的例子~

我想 . 我太專注於群的詮釋
提到了人性基底的主動性
仍然忽略了反求諸己

您說的有內容 . 我受教了 :)

您要的是自由吧 ??

自由 = 不妨礙他人的前提下

自由 . 它有這麼簡單 . 它內容貧乏 . 就短短幾個字 ??

您可以從這裡開始想起