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idemon.. 2014-01-23 09:00 PM

引用:
作者skyhuan101
你說的不無道理,
不過一件事要找缺點很容易,難的是要找出萬全之策。

後金的軍隊一直擴張,其戰力又遠勝明兵,
你說明國除了廣建城、多招兵,又有何方法呢?
今天換你處在孫、袁的地位,下面的文官愛錢、武官又怕死,
你要如何找出一個保全國家的方法?
就算是現代,將所有的情報呈現在你眼前,
你有把握就能找出一條定能勝利的道路嗎?
或許你可以說說看,大家參考看看。



前面不是有提過王在晉的策略
只要修好山海關,攏絡好朝鮮、蒙古做好聯防
不要給後金有可趁之機

其它預算就用於想辦法渡過小冰期的振災
崇禎也不至於如此焦頭爛額
用於關錦寧防線的11000萬兩、就算挪出兩成來振災
也不至於遍地災民為了求生而造反

等內部搞定想辦法對付後金、這就是王在晉在當時就有的見識
而不是像孫袁根本不管國家財政災民死活、拚命招兵蓋城
招兵打不贏後金、蓋城老是被拆毀、國家預算就被這樣白白浪費掉

那還遠不如修好山海關、六萬人駐守,花費更少、效果更好

rainwens 2014-01-23 09:17 PM

引用:
作者skyhuan101
你說的不無道理,
不過一件事要找缺點很容易,難的是要找出萬全之策。

後金的軍隊一直擴張,其戰力又遠勝明兵,
你說明國除了廣建城、多招兵,又有何方法呢?
今天換你處在孫、袁的地位,下面的文官愛錢、武官又怕死,
你要如何找出一個保全國家的方法?
就算是現代,將所有的情報呈現在你眼前,
你有把握就能找出一條定能勝利的道路嗎?
或許你可以說說看,大家參考看看。

袁在歷史上是一個很爭議的人物,
剛愎自用、擅殺大臣應該是最多人指責他的一點,
可是我覺得他守後金,已經做的很好了,
我想強調的是他統率的是爛到底的軍隊,
是十幾萬打二萬,還會未戰先逃的那種軍隊,
唯一的方法是重新募兵練兵,
可是戰力不如人,只有以量制人,
大明的國力的優勢不就是在這裡嗎?
照你說的,不能用一個國庫負擔不起的防守方式,
那只能徵國庫能負擔的數量,那根本連守城都不夠,
遇到敵人又...

問題是他們用的是飲鴆止渴之策,非敗不可,
救國家沒有這種救法的,事實也證明的確敗了....... :nonono:

如果說這是唯一的方法就算了,但網兄有提到,
還有其他大臣提出別種方案,就算這方案有風險,
至少仍有可勝之機,比花大錢自掘墳墓要好。

skyhuan101 2014-01-23 09:51 PM

引用:
作者idemon..
前面不是有提過王在晉的策略
只要修好山海關,攏絡好朝鮮、蒙古做好聯防
不要給後金有可趁之機

其它預算就用於想辦法渡過小冰期的振災
崇禎也不至於如此焦頭爛額
用於關錦寧防線的11000萬兩、就算挪出兩成來振災
也不至於遍地災民為了求生而造反

等內部搞定想辦法對付後金、這就是王在晉在當時就有的見識
而不是像孫袁根本不管國家財政災民死活、拚命招兵蓋城
招兵打不贏後金、蓋城老是被拆毀、國家預算就被這樣白白浪費掉

那還遠不如修好山海關、六萬人駐守,花費更少、效果更好



你確定山海關一定能守的住後金?
一個國家的安全,可以僅有一道防線嗎?
就算山海關守的住,皇太極不還是繞過蒙古南下嗎?


再說,只修山海關,那你徵不徵兵?
徵兵要徵多少?不徵兵以當時的爛軍隊六萬,你覺得能抵擋幾次後金的進攻?

又者,照你的防守方式,那後金只會更快統一東北,攻佔朝鮮、蒙古,
到時候難道不會重演北宋滅國的一幕嗎?

你說要先賑災,問題當時是糧食不夠吃,是糧荒,並不單純是增稅的問題,
努爾哈赤、皇太極是後世公認的英主,無論是政治或軍事都很厲害,
如果是用三國志遊戲比喻,那就是智力和武力都超過九十以上的君主,
而且這二人率領著當時世界上最強的冷兵器軍隊,
王在晉的防守方法,等同放任後金自由發展,
蒙古可以確定只會更快向後金降服,
那時候山海關又有什麼意義?

或許如你所說採取王在晉的方略,
明朝就不會滅亡,也說不定,
可是也可能更快滅亡。
不過重點是王在晉的方略是不可能被採納的,
明朝國力千百倍於後金,
失地後,卻完全不思收復,這是無法被人民和朝庭百官所接受的,
所以廣徵兵是必然的政策,
築城與否,觀乎後金與明國的歷次戰役,
歷史業已告知我們野戰之不可行(戰損比例幾乎都是幾百比一、野戰明兵是無法摧毀後金建制的軍隊),
所以我還是覺得孫、袁的築城作戰方式大方向並沒什麼問題,
而一些決策的失誤,只是事後諸葛,仗沒打之前,誰也不知道會輸會贏,
不能說仗打輸了就說當初別運那麼多糧草物資,
守城本來就要屯糧屯物資,否則光是圍城都不用進攻,守軍就得吃敗仗了。

idemon.. 2014-01-23 10:39 PM

引用:
作者skyhuan101
你確定山海關一定能守的住後金?
一個國家的安全,可以僅有一道防線嗎?
就算山海關守的住,皇太極不還是繞過蒙古南下嗎?


再說,只修山海關,那你徵不徵兵?
徵兵要徵多少?不徵兵以當時的爛軍隊六萬,你覺得能抵擋幾次後金的進攻?

又者,照你的防守方式,那後金只會更快統一東北,攻佔朝鮮、蒙古,
到時候難道不會重演北宋滅國的一幕嗎?



我想你要提這種論點時、必需要有佐證

如果奴爾哈赤六萬人都攻不下一萬人防守、被包圍就沒得補給的寧遠
請問後金要多少人才攻得下有六萬守軍
而且後面可以有關內一直補給兵員糧草的山海關?

另外防守山海關的並不是只有山海關一道防線
還有關外千里的荒地、這一點都是物資補給不足的後金弱項
所以當年王在晉才會說、即使奴爾哈赤來、我也有所憑恃
更憑此論定後金會放棄廣寧、更希望後金最好長期佔領廣寧
吃光它的資產


而且專心防守山海關更可以避免你一直強調的野戰問題
而袁崇煥的方略絕對無法避免這個問題
你在越來越遠的地方建立據點、一定會被敵人攻擊包圍
包圍一定得派兵解圍
派兵解圍一定無法避免野戰

這樣你還認同袁崇煥的做法不是自打嘴巴了嗎?


而明朝也為此付出的慘痛的代價、一直被後金圍點打援
戚家軍在此毀滅、救祖大壽的援軍四萬不戰自潰
得不到救援的祖大壽在大凌河被逼到人吃人、最終投降被俘
最慘的是洪承疇帶全國所有九邊精銳
救援不利防守、也不值得傾全國之力救援的錦州(又不是北京城)
結果全部喪送在這裡
帶給明朝毀滅性的一擊、連國內叛亂再也無力鎮壓

對一個國家來說、還有什麼情況會慘過這些東西嗎?
如果當初不搞那條防線、這些事根本不會發生

還有多餘的銀兩拿來振災、國內變民軍也不致越鬧越大
兩者落差有多大

一心 2014-01-23 11:11 PM

明朝的氣候如何,其實還真的說不定...

因為那個年代沒有在量測溫度記錄氣象

不過我看明史裡的瘟疫紀錄倒可算是所有朝代中數一數二多的時代... :jolin:

GOLDHAN 2014-01-23 11:25 PM

從地球科學裡 我們可以看到

漢朝的壯闊

唐朝的華麗

宋朝的精練

明朝的糊塗

清朝的腐敗

megag5 2014-01-24 12:05 AM

引用:
作者GOLDHAN
從地球科學裡 我們可以看到

漢朝的壯闊

唐朝的華麗

宋朝的精練

明朝的糊塗

清朝的腐敗


這是怎麼看出來的?? :shock:

GOLDHAN 2014-01-24 08:41 AM

引用:
作者megag5
這是怎麼看出來的?? :shock:


是什麼樣的氣候 就會留下什麼樣的朝代

skyhuan101 2014-01-24 09:17 AM

引用:
作者idemon..
我想你要提這種論點時、必需要有佐證

如果奴爾哈赤六萬人都攻不下一萬人防守、被包圍就沒得補給的寧遠
請問後金要多少人才攻得下有六萬守軍
而且後面可以有關內一直補給兵員糧草的山海關?

另外防守山海關的並不是只有山海關一道防線
還有關外千里的荒地、這一點都是物資補給不足的後金弱項
所以當年王在晉才會說、即使奴爾哈赤來、我也有所憑恃
更憑此論定後金會放棄廣寧、更希望後金最好長期佔領廣寧
吃光它的資產


而且專心防守山海關更可以避免你一直強調的野戰問題
而袁崇煥的方略絕對無法避免這個問題
你在越來越遠的地方建立據點、一定會被敵人攻擊包圍
包圍一定得派兵解圍
派兵解圍一定無法避免野戰

這樣你還認同袁崇煥的做法不是自打嘴巴了嗎?


而明朝也為此付出的慘痛的代價、一直被後金圍點打援
戚家軍在此毀滅、救祖大壽的援軍四萬不戰自潰
得不到救援的祖大壽在...



架空的討論,你要我提證據佐證,這不是強人所難嗎?
就算我找到幾篇時人的奏章,就能代表是事實嗎?
我只是提出或許可能的發展,
你可以就邏輯上來反駁,這才是討論~~~~
這段歷史大家相關文章小說都看的不少,
本來就是很有爭議的,
就連袁是賣國賊的說法都很有市場~~

因為明朝亡於流寇,所以王作晉的戰略從事後諸葛而言,
似乎較孫、袁的正確,
可是王作晉就一定是正確無誤的嗎?
真的照他的戰略明朝就不會亡國嗎?
誰也無法保證吧,所以你如何斷定王作晉的作法是正確的?
以明末的情形,賑災的銀兩真的百姓能拿到嗎?
何況要賑災要花多少錢呢?
倒底是農民可怕還是敵國可怕?

你一再提寧遠之戰,可這正是孫袁的作戰策略成功的一役,
正是採取孫袁的作略方式,建了四年城,練了四年兵,
才守下寧遠的,如果早退守山海關,
以原守軍六萬守城,明朝文武都不敢說一定能守住後金,
你倒是確定一定不會失守?這合乎邏輯嗎?
四年後的寧遠守的住後金,四年前山海關就一定守的住?
練了四年兵都練假的?
勝負可以這樣量化的嗎?歷史上從沒有這樣告訴我們吧。
寧遠之戰會死守,是因為軍民知道城破只會遭屠城,
山海關有支援有退路,恰好失去這個最重要的因素,
一有不利,我看明兵會立刻棄守遁逃。

我提野戰只是要提醒明清的戰力,
王、袁戰略之爭過了十九年的松錦之戰,
練了十九年的明兵尚不敢和清兵野戰,
只敢倚城而戰,那種戰力差距在心理上非常巨大,
這在冷兵器時代,是很恐怖的。


歷史有其必然性,就算王作晉的戰略真的是優於孫、袁的作戰策略,
王作晉的戰略也不會被採取的,
因為朝廷、人民都不允許這種失地後不思恢復的消極作戰方式,
貪生怕死的帽子一扣上,誰敢贊同王的戰略?
孫袁的戰略已經是當時明朝所能接受的最低限度作戰方式。

idemon.. 2014-01-24 10:56 AM

引用:
作者skyhuan101
架空的討論,你要我提證據佐證,這不是強人所難嗎?
就算我找到幾篇時人的奏章,就能代表是事實嗎?
我只是提出或許可能的發展,
你可以就邏輯上來反駁,這才是討論~~~~
這段歷史大家相關文章小說都看的不少,
本來就是很有爭議的,
就連袁是賣國賊的說法都很有市場~~

因為明朝亡於流寇,所以王作晉的戰略從事後諸葛而言,
似乎較孫、袁的正確,
可是王作晉就一定是正確無誤的嗎?
真的照他的戰略明朝就不會亡國嗎?
誰也無法保證吧,所以你如何斷定王作晉的作法是正確的?
以明末的情形,賑災的銀兩真的百姓能拿到嗎?
何況要賑災要花多少錢呢?
倒底是農民可怕還是敵國可怕?

你一再提寧遠之戰,可這正是孫袁的作戰策略成功的一役,
正是採取孫袁的作略方式,建了四年城,練了四年兵,
才守下寧遠的,如果早退守山海關,
以原守軍六萬守城,明朝文武都不敢說一定能守住後金,
你倒是確定一...


王在晉是事後諸葛!!

麻煩你有沒有對照一下時間表
王在晉不管任何還是主導遼事務都在袁孫之前
關寧防線打從一開始他就一直反對興建

才會被孫承宗打黑槍下課

查奏折史料來印證本來就是基本功、不然你要怎麼證明你是對的



你講振災會貪汙、所以就不要振了!?
這是哪門子的政府、再說你以為錢丟到關寧防線就不貪汙嗎?
兵就拿得到錢嗎?

馬世龍便是因為吃空額吃得太誇張,中央叫他收斂一下也不聽
鬧到中央來查帳
才聯合想逃回北京的孫承宗想主動攻打後金、以勝仗來堵中央官員的嘴
結果整個遼東軍不戰自潰、還造成後面的寧遠之戰
七城軍民潰逃、三十萬石糧草被後金搶去(袁崇煥搞的),有比較強嗎?

搞成這副德行、有比把錢拿去振災強嗎?
難怪遼東練兵練了十幾年、一樣不堪後金一擊



袁崇煥在遼東建城駐軍策、只有三種結果
1.駐軍蓋城蓋到一半後金來了、無城可守野戰被打死
2.蓋完城後金才來、被後金圍城餓死
3.派援軍去救被包圍的駐軍、只能在野戰中被打死

一點都沒有達成你強調「不需要野戰」的效果
而且在沒有補給孤城倚城為戰,後金也不用攻,包圍就完蛋
祖大壽不就如此在大凌河、錦州被後金俘虜二次


你在那邊支持袁崇煥的策略、對於這種結果
又一直強調明軍不該野戰、要以倚城作戰才會贏
不是自相矛盾,不能前後自圓其說嗎?


而寧遠、錦州後金沒拿下、主要還是後金不想要
證具前面我也講了、寧錦大戰後明軍主動撤退錦州
後金隨後佔領、拆完城牆碉堡就走(明朝又白花錢了)
連無痛得到錦州都如此、對於更遠的寧遠後金會有多大興趣?

後面在松錦大戰,後金真的較真包圍錦州
錦州還不是手到拿來


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