我有講過後金的物資是非常缺乏的、極限動員也不過六萬人
其它四萬還是後勤、僅二萬是戰兵

清兵再強也不是鋼鐵人
可以蒙古、朝鮮、遼東三面飛來飛去到處跑

光打個朝鮮、皇太極就得砸四萬五千人進去
你覺得後金有本錢分兵幾面作戰？

所以像廣寧、錦州他們佔了也沒辦法要，那時王在晉還希望他們最好佔著廣寧不走
那後金就會陷入明朝在關寧錦防線一樣的困境
不斷當褲子去補充廣寧駐軍的軍需


即時戰略遊戲應該大家都玩過
如果你不想攻擊對方、要以防守凝聚資源力量
當然是防守投入的資源越少越好、防守缺口越小越好

當時的兵部給事中李魯生也不是寫了
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戰則有戰法，秣馬厲兵，簡卒剋乘，刻期舉事，即有大費，可期永省。
守則有守法，遠斥堠，固營壘，高城深池，屯田積穀，以待事會
兵不須眾，馬不須多，庶堪持久。
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其實當時明朝的困境、基本上就和星海爭霸二那個打火車的任務極像
雷諾是後金（戰力強資源少）、自治聯盟是明朝（電腦笨、資源多）
明明自治聯盟只要堅壁清野
不開火車（攻擊後金）、不設旁邊的小基地（大、小凌河、錦州等城）
給雷諾強掠資源的機會、雷諾根本沒戲唱

只是電腦（孫承宗、袁崇煥）給的劇本就是要一直開火車經過雷諾的地盤
主動分兵當雷諾清、旁邊還設一堆守不住雷諾的小基地

你想輸也很難 :think:

你說的有道理，只是少考慮了人心的問題，
明朝那時候有哪支軍隊能面對這二萬戰兵而不退卻，還請解惑?(別說打贏)

雖說後金只有二萬戰兵，但這就是那時代明朝文武所遇到的最大問題，
雖說以明朝的國力百倍、千倍於後金，
可是沒有軍隊能和後金一戰，野戰必敗，而且幾乎都是大敗，
只有守城戰能偶爾獲勝，
除了養兵守城，我個人是想不出更好的方法。

冷兵器時代打仗不是計算數字的，否則小小的蒙古，如何創造史上最大的帝國?

這一串真的歪來歪去，不過又歪的很正經~真的很歡樂~ :laugh:
不過明的覆亡，倒是在ptt上看到有人覺得跟小冰期有關。
個人是覺得，小冰期是會影響糧食供給啦，但真正的問題真的是統治問題。
我對歷史沒有研究，但明朝衰的是他們到末期，
整個制度真的都爛了，不是幾個人就有辦法再續下去的。
崇禎不是因為後金攻入北京自殺喔！
是李自成的農民軍從西北打到北京才自殺的。
按理說，就算北京被攻陷，整個中、南方都還是明朝的，
真要搞，還是有搞頭的。
大順軍沒能擋住後金，嗯，大部份都農民嘛，擋不住後金能體會；
但南明朝庭也擋不住，為什麼？
所以總歸一句話：爛透了~~ :D
就是整個爛透了，所以敵人一來，望風而降的一堆，姑靠幾個憤青，能頂的住嗎？

這點我也很贊同，可是實際是不可行的，堅壁清野後，後金直接面對的可能就是山海關，
依那時代的明朝軍人的風範(一哄而散，未戰先逃)，一不小心，山海關就可能淪陷，
那時候可就是京都保衛戰，明末可沒有第二個于謙，
到時候政治中心一跨，明朝滅亡更快。

我從頭到尾沒有講明朝應和後金決戰
只是一直強調這條防線花費太兇、和效益不成比例
外加袁崇煥胡搞瞎搞、那這條防線變成廢物防線

當時王在晉的規劃就是重修山海關、一次九十萬兩搞定
把防守面縮到只剩下山海關這個缺口、聚兵六萬防守
後金就算打來、戰線太長遼西又是天災災區
無法補給軍需持續作戰，再聯合蒙古、朝鮮牽制後金

只要後金攻向一方，另兩方就來玩圍魏救趙、直捅後金腹地
再怎麼看也是花費小、效益大、風險小
讓皇太極、奴爾哈赤頭痛的不得了，這些都是在清朝檔案有寫的東西


結果袁崇煥、孫承宗一來
防守缺口從山海關拉長到關外整條四百里這麼長、還得不斷從關內補給軍需
每年得花五百萬兩
後金來又無力救援＜＜（這是袁崇煥自己講的）
連袁崇煥的頭號愛將祖大壽都被逮過一次
後面更造成給明朝致命關鍵一擊的松錦大敗

還有人這麼捧袁和這條防線，我只能無言

可以準備當急凍人是嘛？！！！！ :) :)

當年崇禎派楊鶴招安、給六萬兩就可以讓所有變民軍安靜半年
如果採用王在晉的策略不搞這條防線（500萬兩x22年）
省下的錢（11000萬兩）通通給變民軍振災、就算不能安靜幾百年
要安靜個十幾年也應該不過份

這兩者差異有多大、所有政策都是挑最爛的來用

就結果來說的確是爛透了、不亡才沒天理 :think:

你覺得防線花費太兇，可是明朝北方邊界這麼長，
實際上能防守的地方也不多，
要說是廢物防線也非事實，真是廢物，皇太極也不會繞蒙古南下。

我也不是棒孫、袁，我只是覺得建城養兵不能算是錯誤的作戰方式，
不然野戰打不了，還有別的方式嗎?
你說要合圍，問題是遇到後金部隊，野戰必敗，怎麼圍?
你叫十個小孩去圍葉問看看，每個都只會被打死~~~

就是因為可以讓皇太極繞蒙古、這條防線才變廢物防線
而可以讓皇太極繞路成功的罪魁禍首、就是袁崇煥

而且我講的也不是合圍野戰、而是圍魏救趙
當後金只要發兵任何一方，其它兩方則攻後金空虛的腹地
這一招非常狠毒

當時皇太極發兵攻朝鮮時便是豪賭袁崇煥不會趁虛而入
而他成功了

當時清朝的官方記錄也有寫、皇太極在宮中睡都睡不好
身邊只有幾千人，而袁崇煥下手有接近十萬
連帶兵攻朝鮮的阿敏等全體後金軍隊也是一邊打一邊抖
這在他寫給皇太極的信件都有談論、恨不得趕快回師


建城養兵不是問題，問題是城中的兵打不出去
外面也沒有援軍有能力來救你、自然也沒有補給
當後金一個一個包圍這些這些據點、這些據點就真的只能一個一個陷落
裡面的明軍不是戰死、餓死，就是變後金的奴隸、包衣奴才

變成你切割軍力送給後金各個擊破，連防守都有問題
祖大壽就是這樣在大凌河被後金抓到、所有部屬親友落入後金手中
他就算回來也一點辦法都沒有

若是守在山海關，後金打來不僅補給線要拉長、花費巨大
守關的明軍背後也有關內源源不絕的補給
要補糧增兵都很方便

其實孫宗承這一套我有研究過，應該是抄襲北宋攻略西夏的碉堡戰術
只是北宋的經濟實力不是明朝比得上的
而宋軍也不畏和西夏野戰，而明軍這點也比不上

孫宗承硬是抄襲、只能說畫虎不成反類犬
順便把明朝一起送去死

耶...已經不是第一次了說

你肯定沒參與過之前的地球科學討論 :mad:

不過那些到後面都不是討論地球科學就是了 :nonono: