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引用:
好啊~那我在後面會把對照組修改一下.:rolleyes: 引用:
呵~這讓大家來判斷囉!:cool: 引用:
經過你補充後的對照組,繼續簡述如下,讓大家自行判斷. ========================= 關於電影/遊戲裡的重要元素,爭議點對照如下… kog781-->魔戒不是魔戒電影裡的重要元素,所以中途抽掉也沒關係. Mechaome-->魔戒是魔戒電影裡的重要元素,所以中途抽掉魔戒會導致故事銜接上的問題. ========================= kog781認為可以拍一部沒有魔戒的魔戒第三部曲,就如同FF6沒有FF5的水晶,也不會產生劇情連貫上的矛盾.所以我提出了一個問題... Q: 魔戒二部曲中,拍到魔戒遠征隊拿著魔戒來到末日山脈之前,故事待續.那麼魔戒三部曲如果把魔戒這個元素抽掉,使得魔戒就如同光劍,霹靂車等元素,從不曾存在於魔戒的世界中一樣.那麼,二部曲中還沒說完的故事,該如何在三部曲中收尾? A: kog781-->可以收尾,不會和二部曲的劇情產生矛盾. A: Mechaome-->無法收尾,會和二部曲的劇情產生銜接上的矛盾. ========================== 總結如下… kog781-->FF系列應該要永遠保持傳統才對,比如每代都要有水晶才叫FF.如果FF可以抽掉水晶的話,那星戰/魔戒系列也可以抽掉光劍/魔戒等要素.FF6/7沒有水晶,既然也能稱作FF,那抽掉魔戒,也可以拍一部魔戒第三部曲. Mechaome-->FF各代雖有類似的世界觀,但每代的故事是獨立的,所以某代拿掉水晶並不會產生劇情上的衝突.而星戰/魔戒系列則除了世界觀是同樣的外,還因為其故事是一脈相成,所以若在故事未完結前任意抽掉架構故事的重要元素,會造成劇情連貫性上的衝突. ========================== PS:以上只是論點的對照,我並不為誰是誰非下定論,希望你也能保持這樣.星戰/魔戒系列能否和FF系列視為相同情況而相提並論?就讓大家自行判斷囉! |
"如果您堅持魔戒星戰不能只憑感覺的舒發下結論，但偏偏FF就可以？這不是很奇怪而且沒有客觀依據嗎？"
FF的事你已就你們兩個的討論提出結論, 我可沒有認同FF可以,我前面也說了 "因為若是STAR WARS,LOTR一定要用客觀事實來證明，那就必需要做到，FF也用客觀事實來證明，若是FF做不到，只能用主觀看法來下結論，那STAR WARS,LOTR也只能比照辨理，這才能達到將心比心的效果。" 還未以STAR WARS,LOTR為討論(事實上也沒人開始,沒人要) 如何下此論斷??你單單以Mechaome與你在前面FF的討論為論點?? 雙方主觀想法能否接受,也並非一定要有結論 又 "而您的說法，是直指星戰魔戒與FF，兩者"可以相提並論"這個論點，是我主觀想法，沒有客觀依據足以立論，而我的客觀依據，就是FF可以只憑個人主觀看法，認為可以抽出就可以抽出，認為不可的就不可" 這也是你與Mechaome討論FF所得出結倫,與我何干,你想牽扯STAR WARS,LOTR 能否相提並論??可以 我們兩個以客觀論點重新討論,與前面主觀認定不同, 我與Mechaome也不同,何以相同結論?? "我對魔戒的看法被您歸類為感覺的舒發" 這件事又是何時發生的?? 一樣 你的相提並論還是不是"個人主觀想法"?? 我對你的"相提並論"不論你本身提出論點主客觀與否, 我對此本身就牽涉個人主觀的問題自然是以主觀看待, 與你此問題是否還是不是主觀想法無關 |
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這樣的結論，是以魔戒星戰能以主觀想法下結論為前提，所以自然能與前面FF的討論的論點為基準，證明可以相提並論。 除非你堅持魔戒星戰要以客觀論點來下結論，但是你想以客觀論點下結論，跟小弟想以主觀論點下結論無關。 引用:
也就是說您堅持魔戒星戰，包括FF，皆必需要以客觀論點下結論，我必需要以客觀論點改變你的想法，包括FF可不可以抽出水晶的要素？但是我並無此意，理由如同我前述，改變人的想法是很困難的，我無意以客觀論點改變您對魔戒星戰的主觀想法，你也做不到以客觀論點，改變我對FF的主觀想法。 引用:
http://forum.pcdvd.com.tw/showthrea...#post1075226914 請明查 引用:
在您的論點裡，認為我不打算以客觀論點來解釋魔戒是否能抽出魔戒的要素，所以『相提並論』之論點，只是個人主觀想法，但是我並不是打算以客觀論點來說服您對魔戒的主觀想法，而是直指FF可以主觀，所以自然魔戒星戰也可以主觀，兩者是相同的，這是我的"客觀論點"，這跟我對魔戒是否主觀無關。因為你改變不了FF可以主觀，魔戒也可以主觀的事實。 除非您能證明，FF可以主觀，但魔戒不能主觀, 或者是FF不可以主觀，魔戒可以主觀，以此證明兩者不同的"客觀論點"。否則若是要視同此論點為個人主觀想法，這並沒有任何說服力。 |
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那是你們兩人的討論所得出之結論,再說一次 與我何干?? 引用:
你們的討論結果無法當作客觀立論,因為這是你兩人討論情形結論, 無法套用於其他之外的人,你要用主觀想法下結論那是你的事,我前面也說, 不打算改變你主觀想法,但要讓他人認同自然是行不通 引用:
無須改變,討論就是客觀論點互相交流,再說一次 打的人不認同看的人不一定不認同 再說一次 單用主觀想法,舉任何作品都一樣,沒有討論空間, 引用:
[也就是說你關於LOTR與FF的比較"說明"包括"相提並論"全是個人主觀想法??] 關於LOTR與FF的比較"說明"包括"相提並論" 比較"說明"包括"相提並論" 你不過是以LOTR比較FF 何來'我對魔戒的看法"?? 引用:
無法以客觀論點提出可以"相提並論" 還是要說舉任何作品都一樣,任何事物都可以主觀 在你此主觀想法論點上FF,STAR WARS,LOTR抽掉,填任何一部作品都可以,因為沒有客觀事實證明 單單用你們兩個的討論結論,最多只適用於你們兩人身上, 但此"論點",因為沒有討論主題要素的客觀論點支持 要使對方'將心比心'同樣困難 引用:
"任何事物都可以主觀" 這一句就夠了 無須長篇大論 就只有如此,這種事大家也都知道 沒有舉出與FF,STAR WARS,LOTR相較的客觀論點,將此使用在'相提並論'上,並想以此為'客觀論點' "不可行"因為如此還是只有"任何事物都可以主觀,相提並論"此"事實"爾爾 |
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但我並沒有打算讓您認同，請明察。想用客觀立論來討論，不就是想改變他人的主觀想法？要他人承認，FF可以捨棄傳統，魔戒不能刪除魔戒的。 引用:
是的，您教訓的是，小弟受教，很高興您終於明白了，『任何事都可以主觀』所以 我對魔戒的『主觀想法』，並不足以說服人，魔戒可以抽出魔戒的要素，因為沒有客觀立論，同樣他人對FF的『主觀想法』也不足以說服人，FF可以抽出水晶的要素，因為他人也沒辨法以客觀立論，能改變我的主觀想法。 1.對於FF能不能抽出水晶的要素，這樣的爭執，對FF有主觀想法的人，他的心情，明知可以抽出，但主觀上無法接受 2.對於魔戒能不能抽出魔戒的要素，這個的爭辨，對魔戒有主觀想法人，他的心情，明知可以抽出，但主觀上無法接受 兩者是相同的，這跟主觀還是客觀無關，所以兩者可以相提並論，請兩人將心比心。這是很簡單明白的道理，而我的客觀立場。就是建立在『任何事物皆可以主觀』上面。 你說小弟對FF與魔戒與星戰皆是主觀想法，所以『(兩者可以相提並論的立論)也是主觀想法』，但是當你要主張『兩者相提並論的立論也是主觀想法』的立論時，必需要提出魔戒星戰與FF，『絕對不可以主觀想法』『沒有個人主觀認定與否的餘地』這樣的立論 http://forum.pcdvd.com.tw/showthrea...#post1075226653 小弟對於魔戒星戰的主觀，您可以如某人一般，把我當成啥也不懂的自大狂，笑笑就好，就好像許多人對我申張FF不必執著於傳統的立論，我一樣也是心頭暗笑他的無知，我也不能拿他怎樣呀。兩者不正是相同的狀況嗎？ |
引用:
再說一次 打的人不認同"旁邊"的人看的人不一定不認同, (這句以下亦同,也都再講的更明了) 並非一定得求主觀想法認同的結論, 討論就是這麼回事 引用:
沒提與提了卻無法改變不同,再說一次 打的人不認同"旁邊"看的人不一定不認同, 並非一定得求主觀想法認同的結論, 並非一定要改變對方主觀想法,主觀本來就是自由心證 引用:
一樣只有"任何事物皆可以主觀"這個事實 引用:
只有"任何事物皆可以主觀"這個事實,否則舉何都一樣, 只有"任何事物皆可以主觀"這個事實才足以客觀立論 這個事實印證了,你以主觀比較,而你沒有以客觀證明為何要以此題材比較, 兩者都是以主觀認定,還是只有"任何事物皆可以主觀"這個事實 另 再回一次 "認定"所謂"客觀論點",除非你可以推翻我的客觀論點, 你主觀無法接受就提出你的客觀論點,讓大家自由心證 這與主觀想法能否接受無關,再說一次 打的人不認同看"旁邊"看的人不一定不認同, 並非一定得求主觀想法認同的結論,討論就是這麼回事 引用:
重點在你所謂的客觀立場,恐怕到現在才明白的是你, 只有"任何事物皆可以主觀"這個事實才足以客觀立論 這個事實印證了,你以主觀比較,以上論點我上面都講很多次了 你與其說這麼多Mechaome列出各人看法大家讓自由心證不是更快, 何需堅持你所謂的"客觀立論"?? 實際上只有"任何事物皆可以主觀"這個事實才足以客觀立論,多說不過是畫蛇添足 這兩篇也扯到了"魔戒,星戰的相提並論"這與此討論串的客觀討論,主觀認定都無關吧?? 沒有客觀證明還是只有 "任何事物皆可以主觀"這個事實 http://forum.pcdvd.com.tw/showthrea...0&pagenumber=12 再說一次 打的人不認同"旁邊"看的人的人不一定不認同, 並非一定得求主觀想法認同的結論, 討論就是這麼回事 用客觀論點無法讓對方將心比心,主觀難道就可以了嗎?? 不行 所以還是只有"任何事物皆可以主觀"這個事實 |
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您說我跟M大的討論結論，與您何關？但與您無關，與我有關呀 因為我與他的結論是，客觀立論既然無法討論出結論，所以雙方放棄以客觀立論來說服對方，只以主觀想法自由心證既可，你要求以客觀立論來與您討論，但小弟並無要以客觀立論來推翻您，這樣的意圖。 再說一次，1.小弟並不要求您認同，2.您要求客觀立論說明，跟小弟主觀看法解釋，兩者並不衝突，簡單的說，就是不相關的兩回事。 引用:
客觀立論與主觀想法的差別，是客觀立論只有一個結論，主觀想法則每個人想法不同 客觀立論與主觀想法是不相關的平行線，想用客觀立論來改變人的主觀想法，這是做不到的。 『沒提與提了卻無法改變不同』這句的意思是沒提客觀立論跟提了客觀立論但無法改變主觀想法不同。也就是您打算以客觀立論來改變我的主觀想法 『並非一定要改變對方主觀想法』但這句又不承認 兩句話明顯的自相矛盾，但願是小弟誤解了您的意思。 引用:
"任何事物皆可以主觀"這樣的理由，就足以成立以上事實，請明查 引用:
但是討論的議題，並不是討論『FF該不該抽出水晶』、『魔戒該不該抽出魔戒』 要討論以上議題，才需要以我的客觀立論推翻對方的客觀立論。 而是討論『FF跟魔戒能不能相提並論』而客觀立論的依據，在於”任何事皆可主觀”，所以對FF，可以主觀不需要他人認同，魔戒亦可主觀，也不需要他人認同，此點足證明兩者可以相惿並論，並不需要把魔戒與FF的客觀立論的證據提出來混為一談。請明察 引用:
是的，你教訓的是，我的確是以主觀比較，但那是為後來我發現Mechaome一再強調，對『FF可不可以保留水晶』這個議題，個人主觀看法不同，我的主觀看法未必跟別人相同。爭執無益，所以我才提出魔戒與星戰亦可以每個人主觀想法不同來視之。 既然任何事皆可以主觀，自然星戰魔戒也可以主觀，所以FF可與之相提並論，因為都可以主觀視之，請將心比心。這就是我的客觀立論。 小弟想證明的是，『1.兩者可以相提並論，請將心比心』，上面的客觀立論就足以證明，我是正確的，但不足以證明『2.魔戒能不能抽出魔戒的要素』，但對小弟來說，能證明(1)就已足夠，(2)不需要證明。請明查 真正需要各人自由心證的，是(2)不是(1)，因為(1)已是不可改變的事實，這個事實是以『任何事皆可主觀想法』這樣的客觀立論而產生，而不是以主觀想法而產生，兩者有很大的差別，請明察， 引用:
正好相反，用客觀論點，可以讓對方將心比心，主觀才是不可以。 事實上我是以『任何人皆可以主觀』的客觀觀點，請對方將心比心。 並不是以『我的主觀觀點』，請對方將心比心。兩者之間有很大的差別，請明查 但很遺憾，您一直要求我提出對 『FF與魔戒的客觀立論』來推翻 『兩者能不能相提並論』議題，但事實上兩者無關。 因為『FF與魔戒的客觀立論』，只能證明 『魔戒能不能抽出魔戒的要素』『FF能不能抽出水晶的要素』並不能證明 『魔戒與FF兩者能不能相提並論』，這是不相關的事。 再強調一次，我只是想證明 『1.兩者可以相提並論，請將心比心』能證明此點已足夠。而『2.魔戒能不能抽出魔戒的要素』，這我一點也不關心。 您說我對1的立論是主觀看法，其實大膠不然，而是我以『任何事皆可主觀』的客觀立論來證明此事，並不是以『我的主觀想法』來證明，兩者有很大的不同。您要推翻這樣的客觀立論，請提出，『魔戒星戰不可以主觀想法』的客觀立論出來。 |
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"客觀討論"不就好了,我前面也說了,何必提什麼推翻不推翻,結論不結論?? 我不認同不代表無法討論吧?? 提出也不代表一定要推翻,不就"討論"而已 當然 你想怎麼做那是你個人的事,我無權干涉 你以上說法都再再證明,無須提如此多的題材 只有"任何事物皆可以主觀"這個事實 引用:
誰說一定要有結論??如何認定結論??不就討論來參考參考,要不要認同又是個人問題了 又誰說要改變?? 引用:
......再說一次 打的人不認同"旁邊"看的人不一定不認同, 這是就整個"討論"意義而言, 我提了客觀論點就表示我要改變你個人想法??無須看到影子就開槍 引用:
只有"任何事物皆可以主觀"這個事實,什麼時候變成理由?? 事實上,這也是由我提出 引用:
還在兜圈子啊??必須與雙方討論切合這個觀點,就夠了 只有"任何事物皆可以主觀"這個事實, 引用:
因為你與Mechaome到後面對於星戰與魔戒根本沒有討論,也無需 Mechaome實際上也無執著於"星戰與魔戒"是否能相提並論的議題, 你再扯了這樣多也一樣只有"任何事物皆可以主觀"這個事實, 這個事實也並非由你提出,還繞了一大圈 引用:
相反在哪??我何時提出可以讓你說正好相反的論點??再看清楚我打的意思吧 只有"任何事物皆可以主觀"這個事實,這事實你繞了一大圈,才由我告訴你 星戰魔戒能否相提並論對本來討論串也沒有太大關係,你的立論提到了此題材 而又無法證明,既然不合討論串,又不提出證明,那你提此意義何在??畫蛇添足 (我也只提出我對LOTR的客觀論點,星戰魔戒能否相提並論與誰都沒有太大關聯) 打了一堆重點是為何要使用此題材?? 實際上你打了老半天才提出 "您說我跟M大的討論結論，與您何關？但與您無關，與我有關呀" 必須與雙方討論切合這個觀點, (這個你也不必當作是你提出的了) 而Mechaome與你對星戰魔戒能否相提並論的題材, 並沒有討論,事實上也不必要 那再提出這些題材,不又是畫蛇添足?? 總而言之我不就是提出我的看法,建議,與你"討論" 要不要接受不也是看你個人?? |
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前面小弟已說過，客觀討論只有一個結論，就是你必需推翻我的結論，否則就是我必需推翻你的結論，這是一翻兩瞪眼的事。這是用客觀討論的必然結果，如果不推翻，就無法有結論。 引用:
您教訓的是，也就是說，您提點我從頭到尾都沒有客觀討論，我與m大的討論，從FF到星戰魔戒皆為主觀想法的舒發，根本就不是討論。 而客觀討論，不論結果如何，主觀想法仍然可以不用認同，這就是我所言是不相關的兩回事的原因。 M大所犯的錯誤，就是在FF上一再強調個人主觀想法不同，但卻對魔戒屢屢要求我提出客觀立論來說服他，明顯自相矛，雙重標準。 引用:
因為M大一再強調FF能不能抽出水晶的要素，個人主觀感受不同，也就是再此說法上，我無法強迫改變他人不能抽出水晶要素，勸我不必執著，但我主觀上無法接受。 所以小弟也提出魔戒可以抽出魔戒要素的『主觀想法』，證實魔戒也可以個人主觀感受不同，自行決定能不能抽出，但料想他主觀想法上不能接受，我從頭到尾皆以"任何事皆可以主觀"論點與人討論，魔戒可主觀，FF亦可，同樣的話已說過很多次了。 引用:
噗哧！很遺憾，兜圈子的是您，你一直希望我跟您討論『魔戒能不能抽出魔界的要素』，這個議題，但我明明是想跟人討論，『魔戒與FF能不能相提並論』，您以『魔戒能不能抽出魔界的要素』這個議題沒有結論，來證明『魔戒與FF能不能相提並論』，這個議題的結論不能成立，明顯自相予盾，完全忽略兩者毫無關係的事實。 您一再強調，只有"任何事物皆可以主觀"這個事實，其它的皆不是事實，但卻提不出"不是"事實的客觀立論出來，證明『只有"任何事物皆可以主觀"這個事實』的說法只是主觀想法，您若是堅持要主觀想法，是您的自由。 引用:
任何事物皆可以主觀"這個事實,是小弟本來的意圖，與要立論的基礎，我以為這是理所當然人人皆知的事。 所以並沒有一再強調，但經你提出後，這才發現爭執的起源在有人不知道此點。 並不是由您提出後，我才發現，而是由您提出後，我才發現有他人沒發現。 您說我認為主觀觀點可以將心比心，也就是說您還是認為我是用主觀觀點證明，魔戒與FF可以相提並論，但我是用任何人皆可以主觀，這樣的客觀觀點證明，並不是用主觀觀點證明，兩者有很大的不同，請明察 您還是沒搞懂，討論的主題是『魔戒與FF能否相提並論』，並不是『魔戒能否抽出魔戒的要素』您說我無法證明，但我已用"任何人皆可主觀的事實"來證明，『魔戒與FF能否相提並論』這個議題，您只能說我對『魔戒能否抽出魔戒的要素』這個議題無法提出證明，但問題是討論的議題並不在這裡，請明察 您口口聲聲說我無法證明，討論沒有結果，是你將『魔戒與FF能否相提並論』與『魔戒能否抽出魔戒的要素』兩者混為一談。 同樣的話已經說過很多遍了，『魔戒與FF能否相提並論』這個議題已有結論，真正沒有結論的是『魔戒能否抽出魔戒的要素』，兩者請勿混為一談。 |
引用:
看到這裡我想再發表一下意見.以上這個部分,其實一直是爭議點. (1)星戰/魔戒系列可以與FF系列相提並論 (2)拍一部沒有魔戒的魔戒3,如同設計一個沒有水晶的FF6,皆不影響前後劇情的銜接 以上兩點.你認為(1)是不可改變的客觀事實,而(2)的論點能不能成立則無關緊要.但實際上若(1)為客觀事實的話,那(2)一定也會成立.如果(2)不成立的話,表示在這點上星戰/魔戒系列和FF系列的確不能相提並論,那麼(1)就不會是通用的客觀事實.這就像是數學上的反證法. 所以我在之前提出(2)這個爭議點.FF6裡取消了水晶這玩意,故事一樣完整,和FF5並不產生劇情上的矛盾.但若魔戒3裡取消了魔戒這玩意,那魔戒2的故事該如何在魔戒3收尾,成為完整的故事?如果無法收尾,導致劇情上的矛盾,就表示(2)不成立,依反證法,理當(1)也不成立. 至於(1)與(2)是否成立?這就是之前的爭論所在,我這邊就不多作討論了,留給大家自行判斷.其餘請參閱之前的kog781與Mechaome論點對照一文,以下額外補充一個對照表,提供參考. ____________星戰/魔戒系列___FF系列 世界觀(風格)___一模一樣______ 一定程度的類似(要說一樣也可以) 世界_________同一個世界_____不同的世界(或說不同行星) 劇情_________同一個故事_____不同的故事 人物_________同樣的角色_____不同的角色 |
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