PCDVD數位科技討論區

PCDVD數位科技討論區 (https://www.pcdvd.com.tw/index.php)
-   七嘴八舌異言堂 (https://www.pcdvd.com.tw/forumdisplay.php?f=12)
-   -   科學家:太陽要睡了,「小冰河期」來臨... (https://www.pcdvd.com.tw/showthread.php?t=1037247)

Domitian 2014-01-22 12:43 AM

引用:
作者alsr
是能否請您說明一下,為什麼袁崇煥上台之後,本來從來沒打到過北京的滿清,就可以在北京城下姦***擄掠。

順便在把崇禎給他的八大罪說一說,看他能去掉幾樣?

一、付託不效-無法五年平遼。
二、專恃欺隱-科科
三、以市米則資盜-賣米給旱災的滿清,真是科科。
四、以謀款則斬帥-殺毛文龍-一個拿著尚方寶劍的官砍了另一個拿著尚方寶劍的官...
五、縱敵長驅-皇太極第一次打進北京啦
六、頓兵不戰-我遼寧鐵騎在北京城下不敢跟滿人對打...
七、援兵四集,盡行遣散-袁大人命守薊州的明軍到其它地方去...皇太極就從那裡打來啦。
八、及兵薄城下,又潛攜喇嘛,堅請入城。-皇上哪,偶打不過滿清哪,這裡有一個喇嘛,據說可以跟皇太極先生通話吧,好厲害的,要不要談談看哪。

嗯,可以解釋袁先生可以去掉幾條罪名嗎。


很不想這樣不負責任的做,但懶得說了,請大家繼續各自解讀吧:

http://tieba.baidu.com/p/1254398763

Domitian 2014-01-22 12:53 AM

引用:
作者酢醬麵
也對,我的立場是支持袁,可說是陷入乾隆御用史官設計的陷阱之中..

問題是,明朝的皇帝及官員們為何也被蒙蔽,袁之前如此,袁死後仍如此,
明明不斷有人提出更好建議為何不用?

我們現在能認清的,古人未必能撥開那層紗.

1.山海關之後已退無可退,王在晉也認為邊兵不可靠,得置之死地,使其死守.
2.戰線前推至遼西走廊卡住地形關隘,使山海關-京城安穩.
倆者相比,光啟崇禎顯然都選擇了能更安心的後者.

袁事實上是騎虎難下,守遼戰略不是他發明,局勢變遷更不是他能主導.


您回覆的太客氣了,在在都還想提點這位可以開視野看到全局的鍵盤戰神...,
這就像對藍的說該獨,對綠的說該統一樣,別浪費力氣了。

budgie 2014-01-22 01:51 AM

引用:
作者alsr
是能否請您說明一下,為什麼袁崇煥上台之後,本來從來沒打到過北京的滿清,就可以在北京城下姦***擄掠。



我的歷史不是很好, 沒記錯的話, 皇太極是率十萬軍隊跑了一段不短的距離, 用了半個多月, 從遼東跑到遼西, 再到蒙古, 而蒙古邊界沒有堅城, 也沒有大炮, 皇太極輕鬆地跨過長城, 在地圖上繞了半圈後, 於十月底到達明朝重鎮遵化, 遵化位於北京東北面, 距離僅兩百多公里, 而且跟著在途中還繞過袁崇煥駐集了重兵的薊州城。

是能否請你說明一下, 為什麼美國小羅斯福總統上台之後, 本來從來沒有打到過珍珠港的日軍, 可以在珍珠港炸過不亦樂乎?

是能否請你說明一下, 為什麼宋帝昺當上皇帝之後, 本來從來沒有打到過廣州的蒙古鐵騎, 可以在廣州城下縱橫馳騁?

是能否請你說明一下, 為什麼崇禎殺了袁崇煥後, 明朝不到十四年就亡國了?

是能否請你說明一下, 為什麼崇禎踏死了一隻在龍椅下經過的蟑螂後, 明朝不到一天就亡掉了

是能否請你說明一下, 為什麼崇禎吃了死前的最後一餐飯後沒能吃第二餐就死掉了

:D :D :D

rainwens 2014-01-22 04:46 AM

引用:
作者不笑的老K
 與氣溫呈正相關這點無庸置疑,有問題的是「這一點點氣溫變化是否足以影響全球或區域氣候」。

小冰期指的就是16至18世紀間的全球性氣溫下降,
只是太陽黑子活動是否為其主因仍有待研究。

引用:
作者idemon..
我想歷史上的成敗、運氣的成份太大
所以我現在通常都以當事人的處置心理來論斷
只要沒有逃避責任、我通常不會給太低的評價

但是袁崇煥這一點實在是非常不合格
只是因為袁在清朝被捧得太離譜,導至後面很多人看他一團模糊

就拿五年平遼論、連史書都擺明寫道只是在敷衍崇禎
後金征朝鮮時、明明有來自毛文龍的正確情資
卻自己偽造敵軍數量逃避救朝鮮的責任
寧錦大戰更一樣劃葫蘆、提出離譜到不行的決戰計劃
讓中央不敢再讓他參與戰事、而這個計劃就是松錦大戰的翻版
在他和後金和談時、一堆人都提醒他後金在玩你
結果事先完全不理、事後才寫報告書說我被賣了還幫皇太極數鈔票


這類事不要說古代、現代社會也常常在各種鳥人上身看到
換做它人
你覺得這個人做事到底是誠懇聰明、還是鑽營敷衍

如果說史料確實記載袁崇煥有捏造事實,文飾諉過的行為,那他的確有問題,
只是他早在天啟時期就曾位居要職,關寧錦防線也是那時就開始構築,
當時魏忠賢仍在掌權。崇禎元年受到重用,但隔年就被捕入獄,
很好奇他有害崇禎害得那麼深嗎? :ase

megag5 2014-01-22 06:43 AM

引用:
作者Domitian
很不想這樣不負責任的做,但懶得說了,請大家繼續各自解讀吧:

http://tieba.baidu.com/p/1254398763


勉強看了十來頁只有一個感覺: 那個叫什麼玄的可以去選袁崇煥粉絲協會主席...
凡是跟他立場不同的就是什麼事後諸葛加遊戲視角培養出來的軍盲... :laugh:
一直在喊戰爭迷霧,可是別人的戰場偵察問題也不見他出來解釋.
典型的粉絲團長還有臉說別人. :stupefy:

idemon.. 2014-01-22 06:46 AM

引用:
作者酢醬麵
也對,我的立場是支持袁,可說是陷入乾隆御用史官設計的陷阱之中..

問題是,明朝的皇帝及官員們為何也被蒙蔽,袁之前如此,袁死後仍如此,
明明不斷有人提出更好建議為何不用?

我們現在能認清的,古人未必能撥開那層紗.

1.山海關之後已退無可退,王在晉也認為邊兵不可靠,得置之死地,使其死守.
2.戰線前推至遼西走廊卡住地形關隘,使山海關-京城安穩.
倆者相比,光啟崇禎顯然都選擇了能更安心的後者.

袁事實上是騎虎難下,守遼戰略不是他發明,局勢變遷更不是他能主導.


身為統管遼東的最大主管、要蒙敝上級單位很困難嗎?
這種以職權欺上瞞下的事情不要說歷史了、就算是社會職場上少見嗎?

另外我也說過了、那條防線是孫承宗開啟的
當時他以帝師的身份得到天啟絕對的信任、其它人根本無法相比
就算當時東林黨最聰明的智囊葉向高要想阻止也沒辦法


無憑無據一句話就以為古人就不能認清、只有我們可以認清?
你去翻翻那些人的資歷

天啟、崇禎:基本上是失學少年、上台就是皇帝,基本上一點社會經驗都沒有

孫承宗:科舉考上當庶吉士,帝師、直接就是部長等級

袁崇煥:從天啟二年才開始有縣令當、七年內從縣令變督師(基本上比火箭還快)

王在晉:萬曆二十年進士、出道就打倭寇
歷經四朝當過兵備、巡撫、經略、侍郎、尚書,軍職生涯從基層到中央全部幹過
六部中還別當過五部正副部長
奴爾哈赤在薩爾滸大勝時、這個人還兼任三部副部長出任遼東經略收拾遼東殘局


這種看履歷評斷個人能力的方式、現代不管公司政府也是常常使用
(我也常常用來批評當今聖上的用人之道)
就經歷而言,不要說那兩位失學青年
孫袁二人比起王在晉根本完全不是同一等級的東西

就當時資料來看、王在晉對於孫袁所有政策、後金行動的預言全部精確命中
以王的資歷來說、他的最有可能做到(長期軍旅行政經驗、其後又直接總理遼東事務)
這個人在這篇之前、支持袁崇煥的你又瞭解多少

但是經歷多、資歷深和當政者信不信通常是兩回事
就拿台灣現在政壇來說
現在聖上用人只信兩種:只會在政府機構當大人、或只會在教育界當大師
很少看到有在基層長期工作經驗的人、所以才有一堆大而無當的政策
除了規模和遺害、和孫袁兩人搞出的那條關寧錦防線何其相像

idemon.. 2014-01-22 07:06 AM

引用:
作者budgie
我的歷史不是很好, 沒記錯的話, 皇太極是率十萬軍隊跑了一段不短的距離, 用了半個多月, 從遼東跑到遼西, 再到蒙古, 而蒙古邊界沒有堅城, 也沒有大炮, 皇太極輕鬆地跨過長城, 在地圖上繞了半圈後, 於十月底到達明朝重鎮遵化, 遵化位於北京東北面, 距離僅兩百多公里, 而且跟著在途中還繞過袁崇煥駐集了重兵的薊州城。
...


你可以想想為什麼袁崇煥之後皇太極才有辦法這樣做

因為蒙古變成了後金的盟友

為什麼蒙古會變成後金的盟友
因為袁崇煥在弔喪奴爾哈赤搞合談時、借道給後金打蒙古
讓皇太極成功離間蒙古諸部和明朝的關係
才有辦法在毫無阻礙的情況下繞經蒙古、殺到北京城下

明朝聯合朝鮮、蒙古三方合圍後金早就是熊廷弼訂下的基本戰略
也非常有效、所以奴爾哈赤才會恨他恨得牙癢癢的、直呼:熊蠻子
在袁崇煥當政、不管其它二方死活
皇太極豪賭放空大本營、投注所有軍力攻打朝鮮時

領軍攻朝鮮的阿敏也是坐立難安、也有寫信給皇太極擔心蒙古和明朝趁虛而入
結果袁崇煥的不管所有盟友行動正中後金下懷
幹掉毛文龍更讓後金完全無後顧之憂
註:當時在毛文龍的活動下、後金人連買菜都要記錄和誰買的
不然被毒死都不知道誰害的、影響後金工作情緒非常嚴重

而遼東戰線在袁崇煥出賣所有盟友後
明朝三方合圍戰略瓦解、後金再也沒有任何後顧之憂
除了明朝再也沒有任何敵人
自然可以繞經盟友蒙古的領地、繞過遼東防線攻到北京

idemon.. 2014-01-22 07:21 AM

引用:
作者rainwens
如果說史料確實記載袁崇煥有捏造事實,文飾諉過的行為,那他的確有問題,
只是他早在天啟時期就曾位居要職,關寧錦防線也是那時就開始構築,
當時魏忠賢仍在掌權。崇禎元年受到重用,但隔年就被捕入獄,
很好奇他有害崇禎害得那麼深嗎? :ase



魏忠賢是很挺袁崇煥的、當時孫承宗下台時袁大人可是高昇
幫袁大人不少忙、只是在清朝有意操作下,袁大人變成了東林黨、外加孫承宗的學生
可是史書也沒少寫袁和當時遼東經略、閹黨閻鳴泰是鐵哥們
而且還鐵到非常噁心的程度(oo之心只許xx一人)

不管是王在晉或孫承宗,來往書信都說明這件事情


袁之前、三方合圍是明朝遼東的基本戰略
那時後金不管是奴爾哈赤、還是皇太極都非常憂慮,這種情況若是天災一來後金就完了
這在清朝官方資料都是有寫明的東西

所以皇太極才會趁袁崇煥當遼東主管時、豪賭攻擊朝鮮
再趁合談之際、攻擊蒙古,解被三方合圍之局

袁之前明朝尚還可以以戰略優勢壓制後金
三方合圍策在袁崇煥主導之下瓦解後(一年之內)
明朝就再也沒有辦法壓制後金了

才會有後面已己之變,讓袁崇煥自食惡果

user 2014-01-22 12:42 PM

引用:
作者budgie
你肯定不會是老闆的問題嗎? :shy:
「朕非亡國之君, 臣皆亡國之臣」
做了十多年乾綱獨斷的皇帝, 會在遺囑中總結出這樣的經驗, 只能說這個人真的很不負責任, 也很無恥 :laugh:
另外這年頭要將黑說成白, 白說成黑, 才可以表現自己的鶴立雞群, 見解獨到, 與眾不同嗎?

我聽你在放屁勒

user 2014-01-22 12:45 PM

引用:
作者budgie
勤力有什麼用? 田裡的牛不夠勤力嗎? 你有看見牠們發達的嗎?
現在的跨國富豪有那一個的手下公司不是成千上萬的, 每一間公司每天花上五分鐘去管理, 一天36小時也不夠用吧, 那他們是怎樣管理手上的公司的? 你要大小事情一手抓一手管, 那就只能做到死。有作為的君主都是知人善任的, 會將工作交給代理人, 這也是現在管理學的一個重點。
我從沒有聽說過一個有為的領導手下會滿是一堆廢柴, 正如韓愈的『馬說』:
『世有伯樂,然後有千里馬。千里馬常有,而伯樂不常有。故雖有名馬,祇辱於奴隸人之手,駢死於槽櫪之間,不以千里稱也。
馬之千里者,一食或盡粟一石。食馬者,不知其能千里而食也。是馬也,雖有千里之能,食不飽,力不足,才美不外見,且欲與常馬等不可得,安求其能千里也。
策之不以其道,食之不能盡其材,鳴之而不能通其意,執策而臨之,曰:「天下無馬。」嗚呼!其真無馬耶?其真不知馬也!』 :...

我聽你在放屁勒


所有的時間均為GMT +8。 現在的時間是02:48 AM.

vBulletin Version 3.0.1
powered_by_vbulletin 2025。